Роман Бессмертный: «Не исключаю, что вопросом партийного строительства будут заниматься и губернаторы…»

Попытки объединить антикучмовские силы вообще и проющенковские, в частности, предпринимались неоднократно. То, что не удалось оппозиции в преддверии президентской кампании, оказалось под силу власти в канун кампании парламентской. Сегодня на учредительном съезде в столичном дворце спорта будет создана новая партийная структура с убойной брэндовой вывеской «Народный союз «Наша Украина». Дебютный форум обещает быть весьма помпезным и более чем представительным: организаторы разослали приглашения восьми тысячам потенциальных участников.

Процесс объединения (начало которому положил Президент, еще в январе одобривший принципы создания Народной партии «Наша Украина») шел непросто. В рабочем названии будущей организации слово «партия» пришлось заменить на более аморфный термин «союз», ибо с недавних пор Народной партией именуются бывшие аграрии во главе с предусмотрительным спикером Владимиром Литвином. Другую половинку брэнда фундаторы НСНУ упорно, но небезуспешно пытались отвоевать у бывшей ПРП, которая в июле 2004-го «запатентовала» название «Наша Украина». О подробностях спора — чуть ниже, а пока сообщим, что конфликт почти улажен. Судя по всему, Виктор Пинзеник со товарищи примут живейшее участие в новом политическом проекте, и через каких-нибудь полгода их партструктура вольется в новую партию власти в полном составе. А пока «реформаторы» согласились принять участие в учредительном вече на правах гостей.

Несколько сложнее оказалось найти взаимопонимание еще с одной народной партией — УНП. Ее лидер Юрий Костенко наотрез отказался сливаться с прочими пропрезидентскими политическими отрядами, невзирая на уговоры коллег по фракции «Наша Украина» и увещевания вождя. Одни полагают, что Юрий Иванович осерчал на невнимание к его персоне во время раздачи руководящих портфелей. Другие утверждают, что партийный босс попросту не захотел участвовать в драке за место в проходной части списка будущего мегаобъединения. И по-своему резонно предположил, что статуса друга Президента и звания лидера пропрезидентской партии будет достаточно для преодоления трехпроцентного барьера весной следующего года. Третьи усмотрели в демарше Костенко козни его давней соратницы Юлии Тимошенко, у которой свои резоны и свои планы.

Впрочем, партийного сепаратизма Костенко никогда не скрывал, и его жесткий отказ мало кого удивил. Но неожиданно для себя не выразили немедленного желания окунуться в общий партийный котел и многие ветераны Руха (в частности, Лесь Танюк и Ярослав Кендзьор, считающиеся чем-то вроде держателей партийного брэнда). Борису Тарасюку, партийцу с небольшим стажем, оказалось непросто повлиять на ветеранов.

Потребовалась помощь более опытных Романа Зварича и Юрия Ключковского. Возникли, как мы уже говорили, проблемы и в бывшей ПРП, где часть партийной элиты (Виктор Пинзеник, Игорь Грынив, Сергей Соболев) не разделяли интеграционных порывов Ивана Васюныка и Владимира Яворивского. Представители так называемых блокообразующих партий (т.е. тех организаций, на базе которых, собственно, и было создано предвыборное объединение «Наша Украина») не были категорически против объединения как такового. Они требовали уважения к их заслугам и гарантированных дивидендов — определенного количества мест в руководящих органах и проходной части предвыборного списка. Подобные желания были восприняты как необоснованные.

Время шло, а общий язык найти не удавалось. И тогда новая власть взяла на вооружение методы власти старой. Принципы формирования «партии Ющенко» (к великому сожалению) сильно смахивают на те методы, при помощи которых не так давно создавалась пресловутая «За ЕдУ!»

Символично, что главным администратором нового проекта был назначен вице-премьер по вопросам административной реформы Роман Бессмертный. На разговоре с ним мы и прервем наш рассказ.

— Роман Петрович, судя по всему, далеко не все структуры, поддерживавшие Виктора Ющенко, с энтузиазмом включились в процесс создания Народного союза «Наша Украина». Можно ли утверждать, что речь идет не столько об объединении политических организаций, сколько о создании новой партии?

— Cубъектом этой партии является Майдан. Там собиралось до полутора миллиона человек, а в существующих политических организациях в сумме числится примерно 150 тысяч человек. О каком объединении можно говорить, если речь идет о создании партии народа?

— Найдите мне хотя бы одну партию, которая не утверждала бы, что она защищает интересы народа…

— У нашего Президента есть так называемая теория больших чисел. Количество должно переходить в качество. Тот, кто не понимал, что философия Майдана в количестве, тот занимался масонством. Если уж я связал свою судьбу с Ющенко, то я должен играть по законам больших чисел. Впервые в истории Украины предпринимается попытка создания действительно народной и действительно массовой политической организации. По сути, речь идет об объединении партий с народом.

— И какую же идеологию она будет исповедовать?

— Европа родила новую идеологию общественного движения — народную идеологию. Ее приверженцами выступают партии, для которых приоритетом является эффективная социальная политика. Кроме того, в программах подобных организаций присутствует христианская составляющая, а сами они строятся на принципах внутренней демократии. В Украине эту идеологию в действительности еще никто глубоко не разрабатывал.

Однако народной может быть только массовая партия. Это следует из теории больших чисел.

— То, что вы описали, очень сильно смахивает на пресловутую «Единую Россию».

— Если бы «Единая Россия» родилась после оранжевой революции на Красной площади, то она была бы действительно народной. Для нас реальная, а не формальная связь с народом принципиально важна. Меня, кстати, активно убеждали провести учредительный съезд партии на Майдане. Однако оргкомитет счел разумным использовать для этой цели столичный Дворец спорта.

— В котором полным ходом идет подготовка к конкурсу «Евровидение». Возможно, не стоило отрывать людей от работы, с которой они и так не справляются в срок?

— Если бы проведение съезда нарушало график запланированных работ, то руководство Дворца спорта нам бы просто отказало.

— Вы думаете, они рискнули бы ссориться с новой властью?

— Заявка была подана «Нашей Украиной», а не властью. Все было чинно и демократично. Так что я никаких проблем не вижу.

— Насколько я понимаю, существует проблема с брэндом. Партия «Наша Украина» зарегистрирована Минюстом, и до недавнего времени не горела желанием отдавать брэнд.

— Дискуссия на эту тему продолжится. Одни (например, я) считают эту дискуссию необходимой. Другие — бессмысленной, поскольку вопрос юридически отрегулирован: соответствующий брэнд зарегистрирован на Виктора Андреевича Ющенко.

Но я считаю, что все политические союзники Виктора Андреевича должны найти свое место в этом процессе. Ибо все они, раньше либо позже, в той или иной форме заявляли о необходимости консолидации. А партия «Реформы и порядок» (не так давно сменившая свое название на «Наша Украина») и вовсе была инициатором объединительного движения. Должно прийти постепенное понимание того, что необходимо движение вперед, к тому, что мы называем народной партией.

— Если Виктор Пинзеник и его соратники окажутся не слишком сговорчивыми, судебный процесс за право использования брэнда «Наша Украина» возможен?

— Как крайняя мера — да. Но я хочу приложить все усилия, чтобы избежать подобного. Думаю, все будет в порядке.

— Месяц назад в интервью «Столичным новостям», обсуждая перспективы создания в канун выборов-2006 единого блока партий новой власти, вы заявили: «У Костенко нет выхода. Он не может быть самоубийцей, ведь если партийный список возглавит Юлия Владимировна, и это будет блок Ющенко, то УНП окажется вне игры. Поэтому Костенко пойдет, еще как! Вторым номером пойдет!»

Однако в единую партию Юрий Костенко пока не спешит.

— О точных контурах блока пока говорить рано. Что касается Костенко, то Юрий Иванович всегда выступал за организационную самостоятельность своей партии. Наверное, это и верная позиция с точки зрения его личной политической перспективы. Однако лично мне очень жаль, что он не включился в этот процесс. Он принял решение и будет за него отвечать перед избирателями. Так же, как и мы.

Цель не в том, чтобы собрать всех в одной партии. Цель в том, чтобы иметь эффективный инструмент, при помощи которого в 2006 году можно получить 51% мест в парламенте.

— Вы не боитесь, что создание подобной партии власти может лишить страну нормальной оппозиции, без которой при любой власти невозможна демократия?

— Глубоко убежден, что большинство и власть — это то, что остается после реализации прав оппозиции.

— Согласно предварительным сведениям, в президиум новой партии войдут секретарь СНБОУ Петр Порошенко, руководитель секретариата Президента Александр Зинченко, первый помощник главы государства Александр Третьяков. А возглавит ее вице-премьер Роман Бессмертный. Так это все-таки партия Майдана или партия новой власти?

— А кто привел этих людей к власти — Жебривского и Атрошенко, Олийныка и Артеменко, Ткача и Данилова? Кто привел к власти Порошенко и Тимошенко? Именно Майдан сделал их властью.

— Насколько я помню, народ привел к власти Виктора Ющенко. Ничего не хочу сказать скверного в чей-то конкретный адрес, но лично я не уверен, что народ, вышедший на Майдан, добивался прихода к власти Ткача и Данилова.

И потом, вы, возможно, неверно истолковали мой вопрос. Насколько я понимаю, все же не Атрошенко или Артеменко будут лицом этой партии. У населения она, наверное, будет ассоциироваться с госсекретарем и секретарем Совбеза. То есть не столько с Майданом, сколько с властью.

— А они откуда взялись? И кем бы они были, не будь Майдана?

— Вице-спикером и главой бюджетного комитета. Очень многие из возможных первых лиц будущей партии были во власти и раньше. Вы считаете это положительным моментом с точки зрения избирателя?

— Я считаю положительным моментом объединение молодости и опыта. А оно в партии несомненно, будет присутствовать.

— Я и спрашиваю, найдется ли молодости место среди опыта? Майдан не выдвинул новых лиц?

— Между прочим, средний возраст представителей новой власти — 42-43 года. Это отнюдь не геронтократия. Мне 39, а за плечами 10 лет депутатской деятельности. Я думаю, что это ого-го-го. Порошенко — мой ровесник, Жвания моложе. Им и многим другим есть, что вспомнить. И есть, чем похвастаться.

Кроме того, руководящим органом партии, вероятнее всего, станет политсовет. В него войдет беспрецедентно большое количество людей — полторы сотни. И там будут не только раскрученные персонажи. Причем каждый из них достоин быть лидером партии. А вот, кто им в итоге окажется, решит съезд. Это и называется демократией.

— Насколько отвечает принципам демократии формирование партийных ячеек на местах то, что называется «сверху»? Правда ли, что это ответственное задание поручено губернаторам?

— Формирование партии не идет сверху. А созданием инициативных групп, ячеек будут заниматься лидеры общественного мнения. Не важно, кто является таковым в конкретном регионе — бизнесмен или политик, руководитель предприятия или мэр, глава облсовета или губернатор. Главное, чтобы он являлся нашим соратником. Да, я не исключаю, что подобным вопросом будут заниматься и губернаторы. Я не случайно называл вам фамилии некоторых глав областных администраций. По моему убеждению, в своих регионах они являются лидерами общественного мнения, и своим титаническим трудом заслужили право быть и политическими лидерами. На мой взгляд, было бы правильно полагаться именно на них. Имею право так думать об этих людях, потому что в этих областях народ не выходит на площадь с требованием отставки губернаторов.

— Думаю, многие не согласятся с вашим мнением о том, все перечисленные вами лица оказались эффективными политменеджерами. Но речь не об этом. Если партстроительством будут заниматься губернаторы, то чем это отличается от использования админресурса, против которого так настойчиво боролась вчерашняя оппозиция и нынешняя власть?

— Членство этих людей в политической организации — это еще и контроль за их деятельностью со стороны рядовых партийцев.

— Нечто подобное уже доводилось слышать из уст руководства НДП, а затем СДПУ(о)…

— Членство в партии — это не грех. Грех — это безответственность. Политическая неопределенность как раз к ней и приводит. Принадлежность политического или государственного руководителя к партии, как раз наоборот, повышает его ответственность .

Пропрезидентскую партию во Франции возглавляет главный критик Ширака и его основной конкурент в борьбе за кресло лидера государства.

— Я думаю, что вопросов возникало бы поменьше, если бы партия создавалась до выборов, если бы ставленник этой партии победил. А его однопартийцы заняли руководящие посты. Но в нашем случае ситуация несколько иная: партия создается после выборов и под власть. И далеко не все в этой партии были и есть искренними сторонниками идей, о которых вы говорили.

— Я с вами согласен только в одном: у нас нет права на ошибку. Если удастся создать систему политической ответственности — слава Богу. Если нет, это будет означать, что мы ничем не отличаемся от тех, кто был при власти вчера.

— Народный Союз «Наша Украина» — окончательное название?

— Это предложение оргкомитета. Решать будет съезд.

— Предложение о том, что Виктор Ющенко получит партбилет номер один и станет почетным главой организации, также остается актуальным?

— Да.

— Есть ли острая потребность в формировании единого предвыборного списка с политическим структурами Юлии Тимошенко?

— Было бы естественным объединить усилия партии Президента и партии премьера. Следующим этапом может стать присоединение НПУ — это вопрос номер два.

— А готов ли к этому Литвин?

— Если я ошибся в Костенко, могу ошибиться и в Литвине. До выборов еще год, все предусмотреть сложно. Во всяком случае, я уверен, что подобный диалог сегодня необходим. Такая конфигурация способна помочь в достижении необходимой цели. Тема высоких показателей на выборах-2006 принципиально важна.

— Речь идет о координации действий или о блоке?

— Речь идет о блоке, к которому должна присоединиться партия Юлии Тимошенко и может присоединиться партия Владимира Литвина.

— Существуют очевидные противоречия между Зинченко, Порошенко и Бессмертным. Они способны поставить под угрозу если не сам факт существования партии, то, по крайней мере, ее стабильность и ее эффективность…

— Я бы назвал это принципом веника. Или принципом ладони. Прутики по отдельности легко сломать, а вместе — необходимая в любом хозяйстве вещь. Пальцы разные, а болят одинаково. И все они — одна рука, и без них ничего в руку не возьмешь Важно, кто исполняет роль ладони. Или кто держит в руках этот веник…

Как-то Виктор Андреевич посадил нас всех вокруг себя и спросил: «Что же это вы делаете? Неужели вы не понимаете, что каждый из вас — это пальчик, который болит…»

Пальцем залезаешь в нос, а мозг тебе и говорит: «Дурень, что же ты при людях это делаешь?» Образно говоря, иногда я пальцем залезал в нос, иногда другие. А последствия наших неловких движений придется расхлебывать Президенту.

Мы все разные. Порою это идет во вред, потому что конфликты неизбежны. Но, с другой стороны, это может приносить и пользу. Сейчас мы постепенно приближаемся к пониманию того, что можем и должны дополнять друг друга. В этом смысле партия — дополнительный механизм объединения усилий.

— Что можно будет считать поражением для пропрезидентского блока на выборах-2006?

— Мы потерпим политическое поражение, если не сможем поднять социальное благополучие людей. Если справимся с задачей, то фиаско не будет. А что касается голой математики, то поражением я бы считал результат, не позволяющий нам и нашим союзниками добыть большинство мест в парламенте.

Автор этих строк не станет подробно комментировать ответы Романа Петровича. Мы предоставляем читателю возможность самостоятельно проанализировать суждения г-на вице-премьера. Чтобы согласиться или не согласиться с нашим предположением: новая власть не так сильно (как нам бы того хотелось) отличается от старой. Возможно, кого-то заявления Романа Петровича порадуют, кого-то насторожат. Кого-то заставят пожать плечами, кого-то вынудят вздрогнуть. Ваше право.

Но и мы оставляем за собой право напомнить: отнюдь не новы разговоры об интересах народа, о социальной составляющей, о партийном контроле над небожителями и о многом другом, услышанном на днях от вице-премьера. Тема малочисленности и невлиятельности политструктур также не нова. Помните незабвенный монолог Леонида Даниловича о «диванных партиях»? Не забыли «губернаторский призыв» в НДП? Бессмертный считает, что подобные аналогии некорректны. Вашего покорного слугу он не убедил. Что в общем-то и неважно. Важно, чтобы его партия убедила избирателей.

Употребляя местоимение «его», я имею в виду не только то, что Бессмертный с высокой степенью вероятности сегодня может возглавить НСНУ. Чувствовалось, что экс-начштаба Ющенко действительно искренно желает создать народную опору для Президента. Но его порыв (насколько можно судить) не разделяют очень многие из тех, кто будет играть в будущей партии значительную роль.

По нашему мнению, появление новой партии власти вызвано несколькими причинами, связанными между собой опосредованно.

Причина номер один. Президент осознал необходимость создания партийной подпорки. Чтобы завоевать власть, по его мнению, лучше было оставаться беспартийным. Дабы ее сохранить, очевидно, потребуется структура, способная связать власть имущих и население.

Причина вторая. Вожди проющенковских партий не питают иллюзий по поводу политических перспектив вверенных их попечению организаций. Для них объединение является шансом. И одновременно поводом для торгов. У бывшей ПРП и НРУ наиболее выгодные позиции. Одни являются легендой национал-патриотического движения, другие заблаговременно приватизировали брэнд «Наша Украина». В то же время и те, и другие понимают, что не имеют права заиграться. Потому что знают о наличии третьей и четвертой причин.

Причина третья. В чем Бессмертный, безусловно, прав, так это в том, что ни в одну партию до сих пор не стремилось записаться так много добровольцев. То есть тех, кто решил обзавестись партбилетом по велению сердца, а не по разнарядке начальника и не в поисках «крыши». Несколько сот тысяч человек уже готовы стать членами «партии Ющенко». Независимо от того, как она будет называться и кто из сущих политструктур туда в итоге попадет. Поэтому и в НРУ, и в ПРП, и в партиях помельче разумеют: даже если вожди будут против, партийцы будут сбегать в объединенную организацию целыми краевыми филиалами.

Жаль только, что волонтеры-бессребреники едва ли будут массово представлены в руководящих органах партии.

Почему? Ответ — в изложении четвертой причины. В окружении Ющенко немало людей, не обладающих партпропиской, но имеющих немалые деньги, неслабые планы и неуемные аппетиты. Им необходим этот проект. Для реализации политических целей, увеличения финансовых капиталов и удовлетворения личных амбиций. И не только им, но и тем, кто, в свою очередь, находится в их окружении. Потому что там не верят и не чувствуют, что новая власть хочет и может выполнить одно из главных своих обещаний — разделить политику и бизнес, освободить искусство возможного от искусников зарабатывать деньги при помощи мандата, кресла и портфеля.

А есть и еще одна группа — те, кто не успел вовремя нарядиться в оранжевое и сейчас судорожно пытается наверстать упущенное. Не для того, чтобы приумножить капиталы, а чтобы хотя бы сохранить их. Представители данной категории будут стоять в очереди за партбилетами первыми.

Три этих, небольших, но весьма влиятельных группировки будут зорко следить за тем, чтобы в руководстве партии было как можно меньше старых партийцев, опытных, но бедных, а потому бесполезных. А также — «майданных» романтиков, еще более бедных, но гораздо более опасных.

Легко предположить, что партия будет многочисленной, мощной и влиятельной. Но только при чем тут демократия?

Теперь перейдем от обобщения к частностям. По последним сведениям, в новую партию вольются «Солидарность», «Єдність», Молодежная партия. Лидер первой, Петр Порошенко, кажется, надеется, что предвыборный альянс «Нашей Украины» с Юлией Тимошенко все же не состоится. И он, соответственно, получит шанс занять место премьера в 2006-м. Александр Омельченко может подозревать, что мэрский век недолог и депутатский мандат будет как нельзя кстати. Впрочем, Сан Саныч наверняка надеется, что он непотопляем. В любом случае — свои люди в Раде ему никогда не мешали.

После «плотных» бесед с Бессмертным и Ющенко сдались Пинзеник, Грынив и компания. «Реформисты» отдадут брэнд после того, как соблюдут приличия — проведут съезд, на котором примут решения о прекращении деятельности одной партии и вхождении в другую. Аналогичным образом, скорее всего, поступит и Рух. Причем, и первые, и вторые, кажется, надеются на выделение жестких кволт в списках. Против чего решительно возражают беспартийные, но влиятельные соратники Ющенко из числа так называемых бизнесменов.

В политсовет могут попасть и некоторые случайные (в смысле идейные) персонажи — благо размер этого органа позволяет соблюсти некоторые демократические приличия. А вот драка за места в президиуме политсовета предстоит беспощадная. Наибольшие шансы очутиться там имеют Роман Бессмертный, Петр Порошенко, Александр Зинченко, Александр Третьяков, Николай Мартыненко, Петр Ющенко, Юрий Ехануров (который, скорее всего, станет лидером поредевшей фракции), Александр Омельченко, Николай Катеринчук, Иван Васюнык, Юрий Павленко. Могут рассчитывать на попадание также Давид Жвания, Александр Морозов, губернаторы Петр Олийнык, Виктор Балога и Владислав Атрошенко (которого активно лоббирует Порошенко), а также Иван Плющ (его, говорят, хочет видеть в руководстве НСНУ сам Президент). Не исключено, что введут в президиум Виктора Пинзеника и Бориса Тарасюка, если их партии окажутся более сговорчивыми и заявят об участии в проекте сейчас, а не летом. Общий список соискателей — несколько десятков.

Одним словом, борьба за место в списке предстоит жестокая. «Еде» такое и не снилось…

Редакция приносит извинения читателям еженедельника «Зеркало недели» за технические ошибки, допущенные при подготовке материала. Верная разметка вопросов и ответов на интернет-сайте «ЗН»