Петр Симоненко: «Я НЕ ИСКЛЮЧАЮ, ЧТО МНЕ ПРИДЕТСЯ ВСТРЕТИТЬСЯ С ПРЕЗИДЕНТОМ»...

— Трудно сказать, что парламентский кризис миновал. До мира в высшем законодательном органе пока еще далеко, но перемирие — налицо. Согласны ли вы уже сегодня признать себя проигравшей стороной, согласившейся на ультиматум большинства?

— Мы считаем себя не проигравшей, а победившей стороной. Мы ни на йоту не поступились принципами. Мы по-прежнему считаем Ивана Плюща не председателем Верховной Рады, а лишь лидером самопровозглашенного большинства. Мы по-прежнему не считаем ни одно из решений, принятых в Украинском доме, легитимным. В ходе переговоров с представителями большинства мы призывали только к одному — вернуться в конституционное поле. Я предлагал Леониду Кравчуку все спорные вопросы разрешить законным путем — голосованием в зале Верховной Рады. Предлагал несколько компромиссных вариантов, но все они отвергались.

— И чем мотивировалась подобная жесткость?

— Аргумент был только один: большинство настаивало на невозможности пересмотра принятых ими ранее решений, которые мы небезосновательно считаем нелегитимными.

— Вы абсолютно в этом уверены?

— Я не хочу предвосхищать решение Конституционного суда. Тем более что мы сами направили соответствующее представление в КС. Но у меня есть несколько вполне резонных вопросов.

Во-первых, если вы обратили внимание, ни в одном телесюжете заседавших в Украинском доме не показывали со стороны президиума. Всегда выбирался такой ракурс, чтобы невозможно было определить, сколько человек в зале. И кто эти люди. Так что, думаю, небеспочвенны подозрения, что в Украинском доме голосовали не только народные избранники, а и помощники депутатов.

Другой момент. В ходе переговоров Кравчук обещал предоставить нам оригинал списка депутатов, выступивших за отстранение Ткаченко. Обещал, но не показал. До сегодняшнего дня список никто не видел.

Мы попросили стенограмму заседания в Украинском доме от 21 января. Но лишь 7 февраля утром эту стенограмму предоставил… Кабмин — оказывается, ее делали там.

Некоторую пищу для размышлений дает и недавнее решение Печерского райсуда, касающееся Александра Ткаченко и Адама Мартынюка. Мы категорически не согласны с тем, в чем их обвиняют. Но я хочу сказать о другом. Александру Николаевичу инкриминируют присвоение печати Верховной Рады. Насколько я знаю, печать Ткаченко оставил в сейфе в кабинете председателя Верховной Рады, сейф закрыл, кабинет опечатал, объявив, что ключи он вернет только после того, когда будет восстановлена законность. Как минимум до решения Конституционного суда он все еще руководитель парламента. И я хочу спросить: если печать все это время находилась в сейфе, чем, простите, скрепляли свои решения заседавшие в Украинском доме? Имеют ли юридическую силу тексты постановлений, на которых отсутствует печать и подпись законно избранного председателя ВР?

— В чем состояли ваши предложения, выдвигавшиеся от имени четырех левых фракций представителям большинства? И почему, когда эти предложения не были приняты, вы согласились на их условия?

— Мною предлагались несколько вариантов. Например, не предпринимать никаких действий и дожидаться соответствующего решения Конституционного суда. Этот вариант большинство не устраивал. Во время переговоров они сразу же выдвинули жесткое требование — Ткаченко не должен председательствовать на сессии. Хорошо, сказал я, давайте идти на компромисс. Пусть Александр Николаевич на две минуты поднимется в ложу президиума и объявит сессию открытой. После чего будет объявлен перерыв, чтобы определить кандидатуру депутата, который будет вести пленарное заседание дальше.

Другой вариант, к сожалению, также не воспринятый противоположной стороной, — предлагалось провести закрытое заседание, в ходе которого за два часа путем голосования можно было бы снять все спорные вопросы. По большому счету, их было два — изменение регламента и смена руководства Верховной Рады.

Группа фракций, именующая себя большинством, свою позицию по этим вопросам уже определила. Определила голосованием без обсуждения. Мы же просили (и это наше законное право) выслушать точку зрения оппозиции. Чтобы речь шла о позиции Верховной Рады, а не лишь ее части. Я говорил Кравчуку: если у вас есть большинство, то вы не должны бояться голосования. Давайте проголосуем, и будут узаконены все изменения. Дайте слово Ткаченко. В конце концов, даже подсудимому в суде дают последнее слово. А уж законно избранный председатель Верховной Рады имеет полное право выступить с отчетом, доложить о проделанной работе, ответить на ваши замечания, обвинения, если они у вас есть.

Я призывал своих оппонентов к законопослушанию. Пока еще никто не отменял ни Конституцию, ни трудовое законодательство. Что, по-вашему, должны записать в трудовую книжку Александру Ткаченко и Адаму Мартынюку? Они были на законных основаниях избраны, и если их сегодня переизбирают, то на основании какой статьи, на основании какого решения? Это ведь не просто запись в документе, это — человеческая судьба.

Увы, наши оппоненты показали неспособность к компромиссу. Едва ли не единственное условие, с которым они согласились, — это создание временной специальной комиссии, которой предстоит разобраться в причинах парламентского кризиса.

Драматурга и режиссера конфликта было очень выгодно, чтобы мы дали лишний повод упрекнуть нас в неконструктивности, в агрессивности. Когда в 7 утра во вторник в сессионный зал ворвалась «черная сотня» (другого слова не подберу) и, применив насилие, захватила ложу президиума, они рассчитывали спровоцировать нас. Примечательно, что в составе этой «черной сотни» был представитель Президента Роман Бессмертный, были бывшие советники главы государства, были те, кто именует себя олигархами.

Но мы не поддались на провокации, и, считаю, этим выбили козыри из рук оппонентов. Мне показалось, они даже растерялись. Мы чувствовали ответственность, поскольку за нами стоят 40% избирателей, интересы которых мы обещали отстаивать. Наши места в зале — это наши рабочие места. Если сегодня оставить Верховную Раду без представительства левых фракций, это будет нечестным по отношению к 75% наших граждан, живущих за чертой бедности. Кроме того, нельзя добровольно предоставлять политикам в кавычках право распоряжаться судьбой высшего законодательного органа.

Но это не значит, что мы перестали бороться. Мы будем бороться за проведение досрочных выборов, но бороться законным путем — путем внесения соответствующего законопроекта.

— Когда коммунисты начнут голосовать?

— Фракция приняла решение — отмечаться у столов регистрации, чтобы иметь возможность отстаивать свою позицию и позицию своих избирателей в зале. Но мы не намерены регистрироваться карточками и не намерены принимать участие в голосовании до решения Конституционного суда.

— Вы уверены, что ваши избиратели способны оценить всю тонкость вашего компромисса? Что обыватель не воспримет вашу тактику как проявление слабости, как поражение?

— Уверен. Я все прекрасно понимаю. Понимаю, что сегодня большинство средств массой информации, особенно электронные, будет навязывать обществу вполне определенную точку зрения. Но КПУ имеет разветвленную и хорошо организованную сеть региональных организаций, и наши товарищи сделают все возможное, чтобы на местах разъяснить гражданам позицию партии.

В любом случае я убежден, что проявлением слабости в этой ситуации был бы как раз уход из зала. Уйти и отдать этим мошенникам на растерзание страну?

— Но они взяли на себя ответственность. Согласитесь, для вас это политически выгодно…

— Да, для нас политически выгодно, чтобы так называемое большинство взяло на себя ответственность за свои противоправные действия, за нелигитимные решения. Но ответственность за своих избирателей мы с себя не снимаем.

— Насколько соответствуют действительности сведения о намерении 10—15 депутатов покинуть фракцию коммунистов? Насколько достоверна информация о том, что в скором времени в Верховной Раде будут две фракции коммунистов? Что, ближе к выборам в стране появится еще одна Компартия? И в чем причины ухода из парламентской ячейки КПУ Светланы Друзюк и Андрея Звонаржа?

— Слухи о выходе группы депутатов из фракции КПУ, равно как и слухи о расколе во фракции, — грубая дезинформация. Ее появление я связываю с началом подготовки к досрочным выборам. Что касается Украинской коммунистической партии… Старая идея, известная технология. Компартию несколько раз пытались безупешно расколоть.

О причинах выхода Светланы Друзюк, поймите меня правильно, я бы не хотел говорить. Есть обстоятельства, которые я не вправе обсуждать. Что касается Звонаржа, то здесь тоже все непросто. Андрей заявил о своем желании снять с себя полномочия депутата, поскольку не во всем согласен с позицией фракции. Он — молодой человек, ему всего 23 года. Ему присущ некоторый максимализм, у него есть здоровое самолюбие, что само по себе хорошо — молодой политик нуждается в этом качестве. Я встречался с ним и посоветовал ему не торопиться, убеждал его в том, что право на собственную позицию можно и нужно отстаивать, находясь во фракции, а не вне ее.

— Вы допускаете, что кто-либо из членов фракции КПУ может покинуть ее, скажем так, по меркантильным соображениям?

— Я категорически отвергаю подобное предположение.

— Вам известно о попытках подкупа членов фракции КПУ?

— Есть некий депутат (не хочу называть имен), обладающий капиталом, возможно, даже значительным. Так вот он поехал к жене нашего товарища и пытался воздействовать на нее. Обещал заплатить тридцать тысяч долларов, если муж выйдет из фракции КПУ, сулил ежемесячное кругленькое жалованье… Я этому мерзавцу в глаза сказал, что он подлец.

— Согласно одной из версий, представители «большинства», убеждая вас принять их правила игры, якобы намекали (в случае, если вы окажетесь не слишком сговорчивыми) на возможность возбуждения уголовных дел в отношении некоторых членов Компартии и комфракции. Руководству партии есть чего опасаться?

— На Компартию невозможно надавить. Нашим противникам об этом известно, а потому никто подобных условий нам не выставлял. А если бы и попытался, то это был бы совершенный блеф. Что касается моих коллег по фракции, то я в них абсолютно уверен.

— И вы уверены в том, что никто из них в период обострения парламентского кризиса не вел переговоров с представителями нелевых фракций о возможном переходе?

— Я понимаю, о чем вы говорите. У фракции есть своя тактика, свой арсенал приемов политической борьбы. Мы оставляем за собой право при помощи, скажем так, разных форм общения получить максимально объективную информацию. Так поступают наши противники, почему мы не можем так поступать?

— Кстати, о приемах политической борьбы. Как вы отнеслись к альянсу КПРФ и Кремля?

— Фракция КПРФ использовала предоставленную ей возможность провести в руководство парламента своего представителя. Она тактически грамотно использовала ситуацию, причем с учетом интересов фракции и с учетом интересов законодательного собрания — Госдума избежала долгого и болезненного процесса избрания руководства парламента. Все логично. Я бы сам так поступил. А говорить об альянсе и уж тем более о сговоре коммунистов и Кремля — ошибка… Кстати, в 1998 году в Верховной Раде была схожая ситуация. Тогда в ходе переговоров между различными по идеологии фракциями было достигнуто компромиссное решение, позволившее парламенту избрать руководство и приступить к нормальной работе.

— Ни для кого не секрет, что ваш сын и дочь Екатерины Ващук, входящей в состав большинства, — муж и жена. Заранее приношу извинения за некорректность, но не являлась ли она вашим посредником во время переговоров с «большинством»?

— Я бы слукавил, если бы сказал, что мы с Екатериной Тимофеевной не обсуждали происходящее. Я бы погрешил против истины, если бы сказал, что все в Компартии с пониманием отнеслись к свадьбе моего сына. Но я отношусь к Татьяне как к дочери и с большим уважением отношусь к Екатерине Тимофеевне. И было бы неуважением к ней хотя бы дать повод заподозрить нас в каком-то сговоре. Нельзя смешивать семейные отношения и политику. Это было бы нечестно и по отношению к моим коллегам по партии, и по отношению к нашим детям, которые любят друг друга.

— Не так давно в прессе появилась информация о том, что к альянсу СДПУ(о) и «Демсоюза» могут присоединиться Либеральная и Аграрная партии. По некоторым сведениям, Екатерине Тимофеевне уготовано место в первой пятерке будущего блока. Как бы вы прокомментировали эту информацию?

— Я бы не стал ее комментировать. Во-первых, потому что не располагаю подобной информацией. Во-вторых, решение о вступлении в какой-либо блок принимает не Екатерина Тимофеевна, а Аграрная партия.

— Но, согласитесь, вам будет несколько неуютно, если Екатерина Тимофеевна окажется в стане ваших противников, причем непримиримых противников?

— Это политика. Но, повторяю, смешивать личное и политику нельзя. Надеюсь, что в ходе досрочных выборов об этом будут помнить.

— А вы уверены, что нынешний состав парламента не доживет до 2002 года?

— Досрочные выборы будут обязательно. Есть два варианта. Если не удастся сделать значительную часть Верховной Рады абсолютно ручной, то выборы состоятся летом, 25 июня.

Второй вариант — выборы в марте следующего года. За это время успеют спокойно «нарезать» новые округа, поскольку численность парламента собираются сократить с 450 человек до 300. За это время собираются раскрутить «Демократический союз», определить блоки, утрясти списки. Кроме того, до марта рассчитывают раздробить Компартию и окончательно деморализовать правое крыло — власти оно абсолютно не нужно.

Есть и другие варианты, но эти два видятся мне наиболее реальными.

— Референдум также неизбежен?

— Да. Президент однозначно дал понять, что он его проведет… Хотя я, честное слово, не могу понять, как он на это пошел.

— На что?

— Судите сами. 7 декабря в Житомире создается инициативная группа. 14 декабря Центризбирком отказывает ей в регистрации. 21 декабря Печерский райсуд Киева признает это решение неправильным. А 15 января уже выходит президентский указ. Возникает масса вопросов.

Когда проходило заседание Центризбиркома по утверждению формы опросного листа? Когда этот опросный лист был направлен в области? Когда, в каких областях и сколько было создано групп, имеющих право собирать подписи?

Мне не известны ответы на эти вопросы. И мне не известно, откуда уже к 15 января взялись три с половиной миллиона подписей.

В то же самое время до сих пор не зарегистрировали ни одну нашу инициативную группу. ЦИК находит всевозможные поводы, чтобы нам отказать. Мы уже месяц бьемся! Все ведь прекрасно понимают, что Компартия, имеющая организационные структуры на местах, максимум за месяц соберет необходимое количество подписей.

— Попробуйте встретиться с Президентом. Вы оставляете за собой право (если другие способы будут исчерпаны) пойти на контакт с Леонидом Кучмой и договориться хотя бы о правилах игры?

— Я считаю, что любой вариант надо использовать. Но я не имею права прийти к Президенту и потребовать от него, чтобы он дал соответствующее указание Центризбиркому. Я не исключаю, что мне придется встречаться с Президентом, но только после того, как зарегистрируют хотя бы одну инициативную группу.

— Вы в это верите?

— Мы этого обязательно добьемся. ЦИК будет выставлять нам сто новых требований — мы выполним все сто. Но я бы хотел посмотреть в глаза Президенту, если он после того, как мы преодолеем все необходимые барьеры, попробует отказать нам в издании указа.

— Вот тогда у вас и появится повод с ним поговорить…

— Да, и тогда у меня появится право потребовать от него исполнения обязанностей гаранта Конституции.

— Как вы думаете, будет ли Президент искать возможность для того, чтобы остаться Президентом после 2004 года?

— Если ныне действующий Президент будет выгоден, то будут искать способы продлить его правление как можно дольше, например, при помощи внесения изменений в Конституцию.

— Выгоден кому?

— Олигархам и Западу. «Добро» Запада обеспечило существование наших олигархов.

— В таком случае, почему сегодня Запад требует от Президента объявить им войну?

— Потому что идет перераспределение рынка. Потому что нынешние олигархи доставляют Западу определенные неудобства. Если один олигарх сменит другого, это не означает исчезновение самого явления. Есть и еще одно объяснение. Я думаю, Запад просто нашел удобный повод навязывать президенту независимого государства свои условия.

Олигархи, по моему убеждению, были и есть базой правления нынешнего Президента. Если появится угроза для их капитала, для их существования (а такой угрозой может стать ухудшение социально-экономической обстановки) они могут спровоцировать проведение досрочных выборов. И сделают все, чтобы победил их ставленник.

— Если я правильно вас понял, этим ставленником не обязательно должен быть ныне действующий глава государства.

— Если ныне действующий глава государства будет представлять угрозу для их капитала, для их существования, они найдут другого ставленника.

— Вы не преувеличиваете их силу?

— Я бы не рекомендовал ее преуменьшать. В их руках — значительные капиталы и средства массовой информации. Вам должно быть хорошо известно, какое влияние имеют масс-медиа на общественное мнение. И вам должно быть хорошо известно, каков уровень коррупции в государственных структурах. В том числе и в правоохранительных органах. Олигархи там расставляют кадры, а не Президент. Леонид Данилович не должен обольщаться по поводу своего влияния на олигархов и по поводу их преданности ему.

В бюджете денег нет, а у олигархов — есть. Как вы думаете, кто реально сможет контролировать государственные структуры? Так что, думаю, не столько Кучма, сколько олигархи будут определять, будет ли Леонид Данилович выдвигать свою кандидатуру еще раз или нет.

— А вы рискнете испытать судьбу еще раз?

— Решение будет принимать партия. Посчитают коммунисты, что я должен принять участие, значит, буду исполнять. Пусть пишут, что я серый, что я невзрачный, что я не имею своей точки зрения. Популярный, непопулярный, я уже эти заграничные слова не употребляю… Если я серый и непопулярный, чего ж они меня так боятся? Почему ж тогда такие жесткие меры принимались в отношении меня во втором туре прошлых президентских выборов? Зачем нужна была такая страшная и сложная система фальсификаций? Да они сами сегодня признают: если б они только чуть-чуть попустили, эта власть ни за что бы не удержалась.

— Но если все так безысходно, если, по вашему мнению, нет противоядия системе фальсификаций, то стоит ли тогда бороться за президентский пост? И к чему все эти сложные компромиссы?

— Надо бороться. Насколько эффективна эта борьба, можно спорить. Но сомнения — не повод отказываться от борьбы.

— Если будут объявлены досрочные выборы, Компартия будет бороться в одиночку или плечом к плечу с другими левыми партиями?

— Определяющим фактором в политике служит целесообразность. Необходимо произвести определенные расчеты, просчитать варианты, чтобы знать наверняка, что принесет максимальный успех в тот или иной отрезок времени. Пока мы не знаем даже того, когда именно пройдут досрочные выборы. В зависимости от ситуации партия примет то или иное решение.

— Но вы не будете отрицать, что в последнее время наблюдается некоторое похолодание в отношениях коммунистов с СПУ и СелПу и некоторое потепление в отношениях с ПСПУ?

— Какое потепление? Как только изменилась ситуация в парламенте, ПСПУ тут же обвинила нас в предательстве!

— Кем является для вас сегодня Александр Мороз — соперником или соратником?

— Есть партии, есть лидеры. Но вопрос о сотрудничестве — это вопрос сближения позиций партий. Разночтения лидеров не всегда есть разночтения партий. Если Симоненко публично выражает несогласие с позицией Мороза, это не всегда означает противоречия между коммунистами и социалистами.

Да, сегодня социалисты готовятся к изменению программных целей и принципов. Скорее всего, они изберут для себя социал-демократическую платформу. Это их право. Но и мы оставляем за собой право в этом случае вступить с ними в дискуссию. Потому, что в рядах Социалистической партии немало людей, которые в душе остались коммунистами. Многие в свое время вступили в Соцпартию, выполняя партийное поручение — легализовать деятельность коммунистов через участие в деятельности СПУ. Есть люди, которые после возрождения Компартии не покинули ряды социалистов по нравственным соображениям. Есть люди, которым трудно было вернуться в КПУ из-за того давления, которое постоянно ощущает на себе Компартия, из-за всех этих назойливых разговоров об исторической ответственности, об исторической вине…

Одним словом, если Соцпартия действительно изменит стратегические программные установки, Компартия обязательно определит свое отношение к этому. Но я всегда выступал и выступаю за сотрудничество.

— Вы готовы пойти на сотрудничество (скажем, на сепаратное) с теми представителями большинства, которые, возможно, рассматривают Компартию как временного союзника в борьбе с олигархами?

— Я бы не говорил о союзе, но можно говорить о возможности согласования позиций по тем или иным вопросам.

— Скажите, вас не мучит досада, что Компартия фактически помогла Леониду Кучме стать Президентом в 1994 году?

— Было бы ошибкой утверждать, что в 1994 году мы поддержали Кучму. Что касается досады… Досады нет, есть сожаление, что в 1994 году мы не имели объективной возможности реализовать себя как партия.