МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: «В МИРЕ НЕТ БАНКОВСКОЙ ТАЙНЫ. ВСЕ КРИМИНАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ МЫ ВЕРНЕМ»

Михаил Саакашвили излучает уверенность. В Грузии уже не спорят, кто будет следующим президентом, — спорят о том, сколько выпускник Киевского института международных отношений пробудет на посту — 5 или 10 лет. Причем тех, кто говорит лишь об одном сроке, — абсолютное меньшинство. Эйфория от победы, излучаемая массами, не могла не передаться любимцу публики. Скептики в свою очередь утверждают, что Саакашвили хорошо бы полсрока продержаться без трагической развязки, поскольку право возглавлять такую сложную страну, скорее, не подарок судьбы, а большое бремя. И энергия, присущая талантливому управленцу 34 лет, не компенсирует недостаток жизненного опыта. Глядя на недавнего и будущего президентов Грузии, на память приходят слова: «Если б молодость умела, если бы старость могла». Резкие и зачастую безапелляционные заявления, сделанные Михаилом Саакашвили в первые дни, кого-то насторожили, а кому-то, особенно в России, дали повод утверждать, что с новой властью серьезно говорить вряд ли удастся. Возможно, дипломатическая угловатость останется за порогом президентской канцелярии, вскоре — канцелярии Саакашвили. Тем более что способность логически мыслить и убеждать визави стали одними из главных качеств, оценив которые Эдуард Шеварднадзе делал свой выбор, назначая Саакашвили министром юстиции.

— Господин Саакашвили, чем вы взяли Эдуарда Шеварднадзе, как убедили отказался от власти? О чем шла речь на встрече с ним в резиденции «Крцаниси», куда вы вместе с Нино Бурджанадзе и Зурабом Жванией зашли в сопровождении министра иностранных дел России Игоря Иванова?

— Мы его взяли тем, что чуть не взяли. Его резиденция была окружена десятками тысяч манифестантов, готовых на все. Аэропорты были заблокированы. Ему бежать было некуда — это во-первых. Во-вторых, разговор был очень теплый и короткий. Он уже готов был уйти в отставку и вел себя как милейший человек, готовый выполнить любое наше желание. Я ему гарантировал физическую неприкосновенность, что считал вопросом чести нашей страны. Нельзя допустить, чтобы нашего президента или убили, или ранили, или посадили. Я сам сейчас баллотируюсь в президенты и не хотел бы для собственного же будущего и блага, для блага страны такие прецеденты создавать.

— Позже вы уточнили, что готовы дать гарантии безопасности экс-президенту Эдуарду Шеварднадзе при условии, если его семья вернет нечестно взятые деньги. У вас уже есть план их возвращения?

— Ряд государств уже предложили нам помощь в поиске и замораживании счетов грузинских официальных лиц за границей. И не только известные страны, но всякие экзотические острова. Сейчас в мире банковской тайны уже не существует. Есть реальные юридические механизмы, благодаря которым любые криминальные деньги можно вернуть обратно. В Грузии украдено много денег, и мы обязаны их вернуть. Это вопрос не только социальной справедливости, но и безопасности будущего правительства и президента. Почему? Потому что если руководители мафии сохранят свои средства, то завтра-послезавтра они будут финансировать не только телеканалы и газеты, но и теракты, подрывную деятельность, мятежи. Ядовитый зуб надо вовремя вырвать и выбросить. Мы этим займемся.

— Есть ли вероятность того, что вы возьмете Эдуарда Шеварднадзе, как опытного дипломата, в свою команду, когда страсти улягутся?

— Исключено. Шеварднадзе уже в возрасте и он уже сам сказал, что вряд ли сможет дать какой-то дельный совет после того, как неделю не будет у власти. Ведь он не будет обладать информацией и, соответственно, не сможет адекватно реагировать на ситуацию. Он сам отмел эту идею, и, думаю, это была совершенно правильная реакция.

— Эдуард Шеварднадзе считает, что оппозицию активно поддерживал Сорос. Он вас финансировал?

— Джордж Сорос — мой личный друг. Но, будучи другом, он никакие партии здесь не финансировал. Помогал местным неправительственным организациям, как помогает в десятках других стран, а там революций не происходит. От финансирования революции не возникают. Это люди вышли на улицу. Людей никакими деньгами не заставишь быть готовыми идти на смерть против автоматов. А революцию вызвал Шеварднадзе. Игнорируя волю народа на выборах, он сам спровоцировал взрыв. Так что пусть других не винит.

— Накануне основных событий в Тбилиси приехали гости из Сербии, представлявшие движение «Отпор», которое сыграло на улицах Белграда основную роль в свержении Слободана Милошевича. Говорят, они проводили тренинги для движения «Кмара!», самого активного в Тбилиси. Вы использовали опыт сербов?

— Эта тактика применяется везде в таких ситуациях. До Югославии были Чехия, Восточная Германия, Румыния. Да, действительно, некоторые наши активисты тренировались в Сербии, но и не только там — еще в Америке, Англии. Возможно, некоторые кадры из фильма о событиях в Белграде, который здесь показывали, стали полезными. Я говорю о баррикадах. Только там были машины и автобусы, а у нас — тракторы и КамАЗы. Но, пусть не обижаются сербские друзья, мы все сделали быстрее, лучше и красивее, чем в Сербии.

— Залогом вашего успеха было сотрудничество с США?

— Америка очень быстро среагировала на то, что здесь произошло. США до конца пытались спасти правительство Шеварднадзе, но как только революция свершилась, они нас сразу поддержали. Вот только что я встречался с делегацией из Вашингтона. Соединенные Штаты готовы оказать нам материальную помощь. Госсекретарь Колин Пауэлл сделал очень жесткое заявление в Маастрихте. Он также пригласил меня в Вашингтон, и это очень широкий жест. Визит в Тбилиси министра обороны США Доналда Рамсфелда тоже ведь о чем-то говорит. До сих пор нам Соединенные Штаты помогали, а Россия создавала проблемы. Теперь залогом успеха является продолжение помощи со стороны Америки, а необходимым минимумом — прекращение со стороны России создания нам проблем. Минимумом. Я не исключаю и помощи от России в будущем. Так что не будем противопоставлять их друг другу.

— А чем именно мешала Россия?

— Россия после войны в Чечне стала немного мудрее. Она поняла, что дестабилизация в Грузии не в ее интересах. Естественно, есть до сих пор российские генералы, которые этого не понимают, но на то и существует центральная власть в Москве, чтобы объяснить всем субъектам, что с Грузией нужно себя вести спокойно. Мы понимаем, что у РФ свои интересы в нашем регионе: это безопасность ее южных границ. Мы готовы эти вопросы решать на взаимоприемлемой основе.

— Тем не менее в России вас считают импульсивным человеком, который стоит на жестких националистических позициях. Насколько верны подобные суждения?

— Дело в том, что правительство Шеварднадзе видело во мне злейшего врага. Поэтому им нужно было придумать обо мне какой-то миф. Объявлять меня коррумпированным было как-то неприлично, ведь все знают, что это не так. Вот и придумали. Шеварднадзе — бывший секретарь ЦК, а для них диссиденты всегда были проблемой. Вот и приклеили ярлык — ненормальный, сумасшедший. Какой же «нормальный» человек может отказаться от поста председателя фракции в парламенте, поста министра юстиции, уйти в оппозицию, что неизвестно чем могло закончиться? Ведь даже когда я был министром, показывал фотографии этих дворцов, номера счетов в швейцарском банке. Но последние экстремальные события — и не только последних недель, но и последних месяцев — показали, что мы переиграли Шеварднадзе терпением, выдержкой и настойчивостью. То, что он и его сторонники называли радикализмом, полностью совпало с интересами нашего народа. Есть время разбрасывать камни, есть время собирать. Вот скоро мы начнем собирать. Наш стиль правления будет рассчитан на стабильность и диалог со всеми слоями общества и нормальное ведение государственных дел. Я думаю, что революция — самая мирная, самая возвышенная, самая праздничная из тех, которые мир видел за последнее десятилетие, а также наши будущие действия покажут: в Грузии пришла к власти спокойная сила. Спокойная, но сила.

— Удастся ли вам спокойно решить проблему абхазского и южноосетинского сепаратизма, а также преодолеть неприятие новой власти Аджарией? Ведь сепаратизм не удалось побороть даже такому опытному дипломату, как Шеварднадзе.

— Если бы Шеварднадзе остался у власти еще немного, мы бы потеряли и другие регионы. Он целенаправленно вел страну к дезинтеграции. Государственный аппарат не функционировал, люди правительству не верили, армии не было, полиция бездействовала, налоговая система была разрушена. Естественно, в такой ситуации каждый брал на себя столько власти, сколько хотел и мог поднять. Мы за то, чтобы Грузия стала демократичной и, может быть, не очень строго централизованной страной. Конечно, те вопросы, которые должны решаться на местах, — должны решаться на местах. Не нужно ехать за 100 километров за справкой или за разрешением в Тбилиси. В маленькой стране все вопросы можно решать на месте без каких-либо бюрократических проволочек. Что касается Аджарии, то там об отделении и речи быть не может! Едва какой-то аджарский руководитель заикнется о выходе из состава Грузии, он столкнется с остервенелым сопротивлением собственного народа. Я точно знаю, какие там настроения. По рейтингам и опросам я самый популярный политик в Аджарии. Более популярный, чем в Тбилиси. Аджарцам присуще чувство грузинского патриотизма, и им никто не сможет навязать идею разрыва связей с Грузией. Там вся проблема в налогообложении: местное правительство не хочет делать отчисления в государственную казну. Тут нам следует всего лишь договориться, ибо такого беспредела и произвола, как при Шеварднадзе, больше не будет. Что касается Абхазии и Южной Осетии. В Осетии проще, потому что там на бытовом уровне конфликтов уже нет. А в отношениях с Абхазией мы будем идти к мирному решению.

— А если нет — как далеко вы готовы зайти?

— Все должны знать — мы будем укреплять армию, развивать вооруженные силы. Мы не хотим войны, но разговор с любыми экстремистами и сепаратистами будет довольно жесткий. Мы не намерены быть слишком мягкотелыми. Да, мы за мирное решение. Но только при условии: все признают, что мы единое государство, и разговаривают с нами как с государством.

— Как именно вы намерены ослабить централизм грузинской власти? Создадите федерацию?

— Нет. Мы введем самоуправление — все местные руководители будут избираться. Регионы получат право самостоятельно формировать бюджеты, система налогообложения будет частично децентрализована. Но разве можно отдавать кому-то право решать вопросы обороны? А вот полиция вполне может быть муниципальной. О федерализации мы не говорим, но административная реформа будет. Причем в первые дни после выборов. Мы уже обратились к нашим согражданам, проживающим за рубежом, вернуться в Грузию, ищем людей с опытом государственного строительства и тех, кто получил образование в других странах. Дадим им возможность развиваться. Мы хотим привлечь к управлению страной всех талантливых людей, лишь бы они были готовы работать на Грузию.

— А с какой экономической программой ваша команда идет на выборы?

— Мы ничего нереального не обещаем. Только то, что сможем сделать. Отменим налог на землю тем, кто владеет менее чем двадцатью гектарами, снизим и отменим часть налогов для малого бизнеса, поднимем пенсию с 6 до 12 долларов — больше пока не выйдет. Минимальную зарплату довести до прожиточного минимума, сделать бесплатными образование и здравоохранение в ближайшее время не выйдет (вызов «скорой помощи» в Тбилиси стоит 2 доллара. Средняя зарплата в стране — 30 долл. — Авт.), но общедоступными — да.

— Если выиграете выборы, куда будет первый визит президента Саакашвили?

— Я уже говорил, что свой первый визит совершу в Москву, и готов это сделать. Но я хочу поехать и в Москву, и в Киев, и в Вашингтон. Для нас эти три страны очень важны. Есть и другие важные страны. Но я думаю, что Украина в скором будущем станет региональной сверхдержавой с центром притяжения для всего региона южного Кавказа и всей Средней Азии. И нам уже сегодня нужно готовиться к тому, что Украина в нашем регионе будет играть не меньшую роль, чем Россия. Ну и, естественно, Соединенные Штаты. Их влияние на Кавказе будет усиливаться. До Киева и Москвы нам ближе, чем до Вашингтона, но Вашингтон сильнее. Так что будем дружить со всеми.

— Означает ли это, что вы отдадите предпочтение развитию ГУУАМ?

— Это очень важная структура, но он, как и СНГ, не наполнен содержанием. Мы, конечно, хотим, чтобы ГУУАМ стал более выразительным как международная организация, в отличие от не оправдавшего себя СНГ.

— Намерена ли Грузия выходить из СНГ?

— Нет, мы не только не собираемся выходить из СНГ, хотя будущее этого союза достаточно неопределенно и у него нет больших перспектив, но мы намерены интегрироваться в те экономические структуры, в которых участвуют остальные страны СНГ. Мы очень хотели бы добиться отмены визового режима, снижения таможенных тарифов и налоговых ставок на сельскохозяйственную и другую продукцию. Я думаю, Грузия пойдет по пути прагматичной интеграции — дружить с соседями, одновременно не забывая о нашей стратегической цели: сближении с Европейским Союзом. И любой наш шаг будет служить достижению этой цели.

— Готовы ли вы будете, если нужно, уступить президентское кресло? И если да — то кому?

— Во-первых, никто меня об этом не просит, а во-вторых, народ решает такие вопросы. Сейчас люди поддерживают меня. Но если когда-то что-то случится, сам народ решит, кому я должен уступить.

Редакция «Зеркала недели» выражает признательность Чрезвычайному и Полномочному Послу Грузии в Украине господину Григолу Катамадзе за содействие в проведении тбилисских встреч.