Логика действий и абстрактность цифр

«Как там бюджет?» Этот вопрос сейчас у всех на устах. Однако что там, внутри документа, заранее разрекламированного как социально справедливый и в некотором смысле даже революционный, не знает доподлинно никто за пределами Министерства финансов. И эту «страшную тайну» Минфин бережет гораздо бдительнее, чем охранялось сказочное яйцо с иглой, которая должна была уничтожить Кощея.

С одной стороны, это не очень хорошо для правительства, начертавшего на своих знаменах «Прозрачность» и «Открытость». А с другой... Продолжаются последние доработки. Окончательное утверждение Кабмином проекта закона «О внесении изменений в Закон «О Государственном бюджете Украины на 2005 год» и некоторые другие законодательные акты» запланировано на эту субботу, 19 марта. Так зачем же в начале недели рассказывать обществу о ряде непопулярных для значительной части бизнеса мер, если можно отложить этот «сюрприз» на потом? Даже до следующего понедельника, когда, скорее всего, документ поступит в Верховную Раду и ему присвоят регистрационный номер...

Обсуждение в сессионном зале нового варианта бюджета на 2005 год будет бурным, это можно прогнозировать заранее. А пока не разгорелись политические страсти, пока страна не взбудоражена многочисленными обвинениями лоббистов разного толка, мы в беседе с министром финансов Виктором ПИНЗЕНИКОМ пытались объективно разобраться в самых насущных проблемах бюджетной и налоговой сфер, а также с логикой правительственных решений — как уже практически подготовленных, так и дальнейших.

— Для начала, чтобы понять реальный масштаб проблем, хотелось бы уточнить объемы скрытого дефицита бюджета на нынешний год. Последние цифры, звучавшие из уст членов правительства, — сначала 32, а через несколько дней — уже 36 млрд. грн. Или это еще не окончательно?

— ... (качает головой в знак согласия)

— А вообще-то оригинально было во время публичного отчета Минфина о выполнении бюджета 2004 года услышать от министра: «Вас интересует анализ ситуации или цифра?..» Неужели с цифрами так плохо, что они совершенно не соответствуют действительности?

— Не соответствуют.

— И что же дальше? Как будет работать Минфин — полагаясь на ваш опыт, интуицию?

— И на интуицию тоже. Поскольку сталкиваемся со сплошными парадоксами. Я еще не проверил данные, но не сомневаюсь, что если сравнить объемы импорта в натуральном выражении в феврале 2005-го с февралем 2004-го, будет спад. Но уже есть статистика в долларах: рост на 20%.

Или вспомним статью вашего автора Виктора Пинзеника о НДС, опубликованную несколько лет назад, где он сравнивал статистику немецкую со статистикой украинской. Речь шла о «дыре» в полтора миллиарда между экспортом, который показывает Германия, и импортом, который показывает Украина. Да, существуют определенные различия в методологии расчетов, но ими невозможно объяснить такое огромное расхождение.

Поэтому не в статистике проблема, а в отсутствии власти, желающей навести порядок. Теперь начали его наводить. В связи с этим очень трудно прогнозировать бюджетные параметры.

Даже понимая логику решений, даже имея базу данных о первых, довольно оптимистических результатах, мы будем закладывать в проект бюджета пессимистические прогнозы. Поскольку просчитать всю совокупность последствий очень сложно. Кто может взять на себя ответственность за то, какой объем легализации будет достигнут на самом деле? Мы осознаем, что масштабы колоссальны. Но это не значит, что в бюджет можно записывать любую цифру с потолка.

— И все-таки, каким будет дефицит госбюджета?

— Мы сейчас выходим на
5,4 млрд., а в декабрьском варианте бюджета было 8,6 млрд. Но это не очень принципиальный вопрос. Принципиально то, что дефицит полностью покрывается за счет приватизации.

За первые два месяца получены 130 млн. грн. поступлений от приватизации. Это проблема. Но я надеюсь, что в ближайшее время тему 20—30 предприятий, по которым нужно сделать доплату, удастся закрыть. Поэтому сумма в
5,4 млрд. грн. не выглядит неподъемной. Но подчеркиваю: ничего принципиально не изменится, даже если дефицит оставить на уровне
8,6 млрд. грн. Поскольку это два процента ВВП.

— Вы сказали, что дефицит бюджета полностью связан с поступлениями от приватизации, однако я не поняла, как так получается. Ведь только на внутреннем рынке правительство с начала года позаимствовало свыше двух миллиардов гривен. 5,4 плюс 2,2...

— Вы приводите цифру заимствований, но упускаете из виду, что шло и погашение долгов. За первый квартал у нас общий объем долга уменьшится. Более того, в марте мы не получим 173 млн. долл. — это почти миллиард гривен — заем от Всемирного банка. Хотя в балансе бюджетных доходов эта сумма значится.

— Не связано ли это с какими-то политическими решениями?

— Со стороны Всемирного банка? Нет. Решение обойтись без этой суммы на правительственном уровне еще не принято, но мы предложили премьер-министру сделать такой шаг.

Было два варианта — либо взять эти деньги от Всемирного банка в пределах ПСЗ (Программного системного займа) и начать новый заем, третий, или же сразу начать готовить новую программу и эту сумму получить в рамках первого ее транша. Большинство в правительстве склоняется ко второму варианту, поскольку мы закрываем бюджетные вопросы марта и без заимствований от Всемирного банка.

— Насколько я понимаю, сейчас ситуация с наполнением бюджета не критическая? Благодаря чему?

— Прежде всего мы выполнили план по доходам двух месяцев. Я вижу цифру перевыполнения бюджета за март. Но поскольку министр финансов должен быть пессимистом, он не будет ее озвучивать. Однако план марта мы перевыполним.

— Главной причиной нынешнего пересмотра бюджета считается повышение минимальной пенсии до прожиточного минимума, то есть до 332 гривен, которую нужно было выплачивать уже с января, так что теперь речь идет о доплатах...

— Причина не только в этом. Будь я бухгалтером, то только из этого и исходил бы. Однако Министерство финансов не имеет права уподобляться бухгалтерии. Ладно, закрываем «дыру» в этом году, но что будет с Пенсионным фондом в следующем, 2006-м? Катастрофа...

— И неудивительно, поскольку ни одна страна не делала минимальную пенсию выше минимальной зарплаты.

— Вы абсолютно правильно назвали проблему. Внешне она касается только баланса бюджета 2005 года, но 31 декабря жизнь в стране не заканчивается. Поэтому нам пришлось решать проблему финансового обеспечения Пенсионного фонда на более длительную перспективу. В бюджет нынешнего года заложены вещи, возможно, и не связанные непосредственно с наполнением Пенсионного фонда — их и без того следовало решать. Но мы делаем больший прорыв, чтобы подтянуть Пенсионный фонд.

До сегодняшнего дня минимальная зарплата, особенно в бюджетной сфере, росла более низкими темпами, чем средняя. Мы же предусматриваем ее годичный рост с 237 до 300 грн. — то есть на 26,5%. А в бюджетной сфере средняя зарплата вырастет на 57%.

То есть решаем сразу несколько проблем — наполнения Пенсионного фонда и проблему врача, учителя, пенсионера.

И еще одну проблему могли забыть, но не забыли — введение тарифной сетки. Мы в принципе не в состоянии восстановить ее полностью, поскольку цена вопроса — 43 млрд. грн. Но если не предпринять начальные шаги сейчас, дело не сдвинется с места никогда. Минфин инициировал первый шаг — расширение диапазона окладов, повышение престижа квалифицированного труда. Была дифференциация окладов в бюджетной сфере на уровне 3,1, выходим на 3,35, а нужно достичь 4,5. То есть зарплату квалифицированному учителю, врачу поднимаем больше, чем минимальную.

— А тарифная сетка все-таки будет когда-то восстановлена полностью, как вы думаете?

— Конечно. Возможно, и в этом году одним шагом не ограничимся. Смотря какой будет реакция на нынешние решения и как будет складываться ситуация.

— Коль уж мы принялись за анализ расходной части, какова общая концепция изменений?

— Резкое увеличение доли расходов, связанных с природой бюджета. То есть расширение социальных услуг, того, что волнует людей. Речь идет не только о зарплате, но и об увеличении денежного содержания и рядового, и командного состава. Коль уж мы начали программу «Контрабанда — стоп!», то должны заботиться не только об администрировании, снижении таможенных тарифов, но и о другом аспекте. И уже позаботились: в предлагаемом варианте бюджета заложены средства на повышение в два раза зарплаты таможенникам. Тем, кто стоит на границе, где наибольший риск контрабанды. И по чиновникам делаем шаг, повышая им зарплату.

— Путем сокращения штатов и перераспределения имеющихся ресурсов?

— Нет, не только. Сокращение — это лишь дополнительный ресурс.

— В Минфине происходят сокращения?

— Еще нет. Но мы предложим каждому министерству: сократите на 10% штат — и вы поднимете зарплату больше, чем это заложено в бюджетных расчетах. Единственное, что остается, — это проблема разных видов пенсионного обеспечения, но она чрезвычайно сложна и мы не в состоянии ее даже затронуть, не то что решить. В принципе, всех граждан необходимо выводить на единую пенсионную систему. Очень плохо, когда всем по-разному начисляют пенсию. Одним — 90% зарплаты, другим — тридцать или сорок.

— Вы хотите отменить все двадцать с лишним специальных пенсионных законов?

— Не об отмене идет речь. А о том, чтобы всех плавно перевести в режим единого пенсионного обеспечения. Например, чиновнику платить достойную зарплату, чтобы даже на общих основаниях пенсия у него получалась выше...

— Однако, если действовать через зарплату, такой переход займет лет двадцать...

— Нет, не двадцать. Меньше. Мы не просчитывали точно, поскольку не готовы к этому решению. Но саму философию в правительстве уже обсуждали.

— Виктор Михайлович, а теперь давайте так же детально проанализируем доходную часть бюджета. Откуда возьмутся доходы для покрытия скрытого дефицита? Цифры вы называть не хотите, и я вас понимаю...

— Нет, дело не в том, что не хочу. Есть определенный элемент условности. Даже когда я докладывал на заседании правительства и говорил об увеличении расходов на зарплату на 5 млрд., которые якобы ложатся на увеличение дефицита... На самом же деле вы понимаете, что здесь не существует линейной зависимости. С более высокой зарплаты будут дополнительные пенсионные отчисления, следовательно, уменьшится объем дотаций из бюджета Пенсионному фонду. С зарплат будут уплачены 13% подоходного налога, которые поступят в местные бюджеты. Плюс НДС при покупке товаров на потребительском рынке, который пойдет в государственную казну, и так далее. Поэтому не удивляйтесь, услышав разные цифры, — смотря как считать.

Мне хотелось бы, чтобы Министерство финансов понимали все. Поэтому некоторые вещи я упрощаю сознательно. Отсюда и разные оценки, которые вы уже слышали и еще услышите.

А теперь по поводу источников дополнительных доходов. Первый является классическим: дополнительные 6,3 млрд. грн. получены за счет уточнения макропоказателей. При рассмотрении декабрьского варианта госбюджета объем ВВП прогнозировался на уровне 409 млрд. грн., сейчас выходим на 430 млрд. И опять-таки, не все можем точно учесть, поскольку готовим документ по государственному бюджету, а часть средств получили бюджеты местные, Пенсионный фонд, Фонд социального страхования по временной нетрудоспособности, который платит пособия на детей. Изменяется макроэкономическая ситуация — растут собственные поступления фонда, и он уже нуждается в меньшей дотации из бюджета.

Вторая часть дополнительных доходов — от государственного сектора. Наконец государство начало относиться к госпредприятиям как собственник. И будет получать на собственность доход. 50 процентов чистой прибыли госпредприятий пойдут в государственный бюджет, для этого достаточно постановления Кабинета министров.

— А раньше сколько шло?

— На бумаге — 15%, на самом деле — ноль. По одной причине: государственный сектор не показывал прибыль. Но только лишь приступив к анализу финансовых планов предприятий, не прибегая даже к проверкам «на местности», мы увидели финансовые потоки, идущие с предприятий, — кооперативу «Червона дуля», фирме «Зеленый мак»... Когда влезли глубже, в затраты, волосы вообще дыбом встают — полный дерибан!

— Платят за ресурсы втрое дороже...

— Абсолютно правильно! Мы выходим на огромный ресурс.

Сейчас финансовые планы всех государственных монополий («Нафтогаза Украины», «Укртелекома», «Укрзалізниці» и т.д.) проверяет лично премьер-министр.

Хочу сказать еще об одной важной норме, уже прописанной в постановлении Кабинета министров, но для введения требующей еще одного документа, — речь о новых принципах оплаты труда руководителей. Директор государственного предприятия будет получать зарплату в виде процента от чистой прибыли. Этим государство ему говорит: дорогой наш представитель, не ищи левых схем — как купить дороже, как завысить кредиты. У тебя есть инструмент для легального получения средств. Чем большие доходы обеспечишь государству, тем больше заработаешь в свой карман.

— Процент оплаты труда будет, по-видимому, дифференцированный?

— Я не готов ответить точно. Вероятно, да. Это будет записано в контракте при назначении руководителя.

Это очень принципиальный шаг для развития государственного сектора. Плохо, когда премьер-министр вынуждена контролировать финансовые планы. Это не ее функция и не функция министра финансов. Необходимы внутренние стимулы к тому, чтобы сам директор был заинтересован приносить доход государству. Он может воровать и постоянно рисковать, а тут ему говорят — не воруй, заработай честно для себя и обеспечь поступления в казну.

И, наконец, третий источник дополнительных доходов — теневые обороты. Там, где не платили налогов.

— У нас, по-моему, проще сказать, где платили, чем где не платили. Хотя, очевидно, тринадцать процентов подоходного в последнее время все-таки платили.

— Ой, не скажите... Хотя с доходами граждан мы будем работать несколько иным способом, я его даже уже опробовал.

У меня был разговор с руководителями нескольких украинских компаний с большими оборотами — то ли их что-то беспокоило, то ли я о чем-то хотел узнать. Но, пользуясь случаем, нескольким из них задал вопрос: «Какая на вашем предприятии средняя зарплата?» — «Тысяча гривен». — «А вы можете поднять ее на 500 гривен? Это просьба правительства». — «Могу». И подняли.

Мы будем обращаться еще и еще раз. С простой просьбой: поднимите людям заработную плату. Сделайте шаг навстречу правительству, платите легально. Мы же знаем по некоторым секторам, сколько платится в конверте и сколько — через банк...

— Но можем ли мы полагаться на просьбы правительства? Вы же только что сами говорили: должны заработать экономические стимулы...

— Я поражен, что кого бы ни попросил — все пошли навстречу. Пока просто не хватает времени, но мы подготовимся к разговору с руководителями компаний, сравним экспортные цены и реальные цены продажи. А потом предложим: работайте не через оффшор, переводите в Украину прибыль и живите спокойно. Уверен, реакция абсолютного большинства будет положительной. А там, где такой реакции не будет, найдем другие инструменты. Так как имеет место уклонение от налогообложения. Но я вижу, что готовность к сотрудничеству с правительством существует...

Но это вопросы, не нуждающиеся в принятии изменений к закону. Законом мы должны закрыть лазейки, дававшие возможность не платить налоги. Спектр очень широк...

— Но можно ли это делать внесением изменений в закон о бюджете? В соответствии с Бюджетным кодексом, налоговые изменения должны приниматься не позднее 15 августа года, предшествующего бюджетному. Снова правительство нарушает законодательство...

— Что нарушает? Скажите, пожалуйста, разве это мы оставили пенсионеров без пенсий?

— Можно всему найти объяснение, но не лучше ли правительству предложить внести изменения в тот же Бюджетный кодекс?

— Тогда вы невнимательно вчера меня слушали (во время публичного отчета Минфина о выполнении бюджета за 2004 год. — Н.Я.). Законопроект будет называться «О внесении изменений в Закон «О Государственном бюджете Украины на 2005 год» и некоторые другие законодательные акты».

— Виктор Михайлович, речь идет о том, что, в соответствии с законодательством, изменения, принятые в марте 2005-го, должны вступать в действие только с 1 января 2006-го...

— Тогда пусть из собственного кармана платят пенсии и другие социальные выплаты! Ни один человек, у которого есть хотя бы капля совести, не может спокойно смотреть на то, как компания с оборотом 4 млрд. грн. не платит ни копейки налогов! Что, поклониться ее руководителю и сказать — прости, я буду тебя облагать налогами с 2006 года?

У меня есть совесть и мораль! Я никогда не пройду мимо этого! При чем здесь закон? У нас 47 миллионов граждан, они что, должны спокойно смотреть, как компания ввезла импорта на 3,7 млрд. грн., а объем реализации у нее — 150 млн. грн.? У меня есть материалы... А куда делись три миллиарда гривен?

Не будет правительство ждать 2006 года!

То, что сделано по легализации импорта, — все это административные действия. А нужно, чтобы заработали экономические рычаги. Ибо пока не будут снижены таможенные тарифы, всегда купят таможенников.

— Первый шаг уже сделан...

— Почему только первый? Есть уже и второй пакет — правительственный законопроект по товарам 1—24 групп. Таможенные ставки выравниваются и снижаются. Мы хотим, чтобы легально платились налоги.

Я вижу логику именно в таком, пакетном подходе. Поэтому и предложил премьеру отказаться от большого закона об изменениях к Таможенному тарифу (иначе его бы долго принимали). Мы выбрали «горячие точки» и снимаем по ним напряжение.

— Какие еще «дыры» закроют предлагаемые правительством изменения к бюджетному и другим законам?

— Все, которые только существуют.

— Что будет со свободными экономическими зонами — соответствующие законы отменяются?

— В зонах платили налоги?

— Очень мало.

— Теперь будут платить.

— Так все-таки, будут ли существовать у нас свободные экономические зоны?

— Все должны платить налоги.

— Как звучит соответствующий пункт, которым вносятся изменения в законы о свободных экономических зонах?

— Можно, я приведу вам несколько цифр? Льготы получены на 8,4 млрд. гривен, уплачено налогов — на 4,5 млрд. Убийственные цифры!

— Это касается всех существующих налоговых льгот?

— Только части, но они предоставлены законами. О чем это свидетельствует? В финансовой системе общества сделали дыру. За счет врача, учителя, пенсионера получили 8,4 млрд., а вернули вдвое меньше.

Однако в чем цель деятельности правительства — обеспечить бизнесу условия для воровства или защитить интересы общества?

Правительственный законопроект предусматривает равенство условий налогообложения. Налоги на добавленную стоимость и на прибыль все должны платить по действующим ставкам.

— Можем ли мы говорить, что именно это выравнивание условий налогообложения и ликвидация льгот и является основным источником для наполнения доходной части бюджета?

— Трудно сказать, основным ли. Так как мы уже упоминали об изъятии части прибыли государственных предприятий и монополий. Это доходы на собственность. Изменения вносятся и в плату за пользование недрами — где большие, где меньшие. В частности, существенно изменится плата за такой ресурс, как артезианская вода, ведь это собственность будущих поколений.

Если говорить об прочих бюджетных ресурсах, то мы намерены создать открытую и прозрачную процедуру тендеров. Премьер лично ведет этот законопроект, им будет предусмотрено и создание надлежащей информационной базы, и конкурсность, и публичное — на глазах у всех участников, а также журналистов, всех желающих — подведение итогов. В большинстве случаев условием победы будет лучшая цена.

В чем смысл этого решения? Мы сокращаем объем финансирования, но в натуральном выражении обеспечение тех или иных предприятий и отраслей останется на прежнем уровне.

Министерства как главные распорядители средств пересмотрели все свои программы. Принцип единый — ни одной социальной статьи не урезать. Но вот что могу сказать о Минфине. 65 млн. грн. в предыдущем бюджете закладывалось на строительство новой финансовой академии — мы сразу же прекратили финансирование. Сократили эту программу на сто процентов, поскольку в учебных заведениях у нас недостатка нет. Отказались еще от трех или четырех программ: по созданию мощностей для обработки драгоценных камней, по борьбе с коррупцией (которая коррупцию разве что порождала), еще от какой-то программы трехсторонних встреч...

— Планируются ли изменения в межбюджетных отношениях?

— Финансовый ресурс местных органов увеличится, это несомненно. Но каких-либо радикальных изменений не планируем, и вот по какой причине. Масштаб изменений столь велик, что происходят перетоки денег. Изменилось место уплаты НДС при импорте (вместо налоговой его теперь будет взимать на границе таможня). Это уже одно серьезное изменение, будут и другие. Пока не увидим, как они работают, о внесении каких бы то ни было коррективов в философию межбюджетных отношений не может быть и речи. Нельзя это делать вслепую.

— Остается ли в бюджете статья о взаимозачете на 6 млрд. грн., направленная на компенсацию обесцененных сбережений?

— Да. Но пока я не завизировал подготовленный проект постановления, которым она вводится в действие. Потому что все платежи не состыковываются. Но у нас работают бывшие банкиры, и они говорят, что взаимозачет все-таки можно закрыть. Если это правда, то мы его запустим. Причем взаимозачет денежный...

— Что будет с единым налогом и другими упрощенными схемами налогообложения?

— Мы разбирались, но на сегодняшний день (напомним, разговор происходил во вторник. — Н.Я.) я еще не знаю окончательной версии. Возможно, восстановим статус-кво (когда налог расщепляется и часть его направляется в Пенсионный фонд) и буквально через месяц внесем новый законопроект. Поскольку проблема остается: наемный работник у предпринимателя, находящегося на едином налоге, остается без пенсии. А возможно, решение удастся найти уже сейчас, на этапе внесения изменений в бюджет. Но в любом случае — того, что существовало в декабрьской редакции закона, не будет.

— Какова позиция относительно социальных отчислений, которые по общему мнению остаются слишком большими?

— Мы еще не подошли к решению этой проблемы. И при действующем законе о негосударственных пенсионных фондах реформу провести не удастся: там есть дыра, позволяющая воровать ресурсы.

Эта реформа чрезвычайно сложная. Сложнее бюджета. К ней надо тщательно готовиться.

— Если бюджет будет принят в предлагаемом виде, начнется ли с апреля доплата за январь-март к минимальной пенсии на уровне 332 гривен плюс процент за каждый «сверхплановый» отработанный год?

— Этот вопрос рассматривается.

— В таком случае, как эти доплаты повлияют на состояние денежной системы? Цены отреагируют так же, как в сентябре?

— Во-первых, мы не планируем делать «залповых» выплат. Минимальная зарплата будет увеличиваться поэтапно — в два, а возможно, и в три шага. Поэтому никаких «сюрпризов» для граждан, в том числе в связи с доплатами, не будет.

Для грамотного осуществления социальных выплат существуют определенные инструменты. И первый из них связан с согласованным Нацбанком и правительством решением о коррекции монетарной политики. Проблема состояла в том, что Нацбанк осуществляет эмиссию под выкуп доллара, и мы обесцениваем доллар с помощью инфляции. Хотя можно обесценивать доллар без инфляции — тот же эффект, только не бьет людей по карману. Я рад, что мы согласовали с Национальным банком меры, направленные на сдерживание инфляции.

— Подытоживая наш разговор, наверное, правильно было бы сказать, что бюджет на 2005 год увеличивается не за счет новых принципов перераспределения ВВП, а за счет вывода его части из тени. И сколько лет мы сможем «выезжать» за счет этой тенденции?

— Без сомнения, такой, как сейчас, динамики в последующие годы не будет. Сейчас ситуация очень напоминает времена премьерства Ющенко, когда ликвидировали бартер, но вскоре ресурс от этого безусловно правильно решение иссяк. Так и сейчас — ресурс должен строиться на поощрении экономической активности и инвестиций.

— Что произойдет, если во время прохождения через Верховную Раду бюджетный закон наполовину выхолостят?

— Тогда он действовать не будет, поскольку утрачивается баланс. Сейчас я этот баланс вижу...