ИВАН ПЛЮЩ: «ЛЕОНИД ДАНИЛОВИЧ ВСЕГДА ДУМАЛ О ТРЕТЬЕМ СРОКЕ»

Леонид Кучма не желает оставлять власть. Есть некоторые основания полагать, что именно такой вывод мог сделать Виктор Ющенко после недавней встречи с Президентом. Говорить об этом с достаточно высокой степенью вероятности мы не можем, ибо (согласно договоренности, достигнутой двумя политиками) детали разговора не подлежат разглашению. Так что о полуторачасовой беседе известно немного. Сразу по ее завершении Виктор Андреевич заявил лишь о том, что глава государства заверил его: очередные президентские выборы пройдут в срок и будут всенародными. При этом лидер «Нашей Украины» не сообщил, обсуждался ли вопрос участия в кампании-2004 самого Леонида Даниловича. Ну и, разумеется, Ющенко не уточнил, поверил ли он словам собеседника.

Накануне встречи руководитель крупнейшей парламентской фракции сделал ряд важных заявлений. Он, в частности, заметил о готовности оппозиции противодействовать неправедной реформе любыми способами, вплоть до организации акций массового неповиновения. Задал риторический вопрос – отчего власть так упорно отказывается отложить вопрос о конституционных преобразованиях до осени? Выразил готовность способствовать принятию закона, устанавливающего гарантии Президента. А еще – в решительной форме высказался против выдвижения Кучмы на третий срок: «У Леонида Даниловича есть выбор. Он может войти в историю, а может в нее вляпаться…»

Есть повод думать, что все сказанное Ющенко повторил и при личной встрече с Президентом. Реакция Президента на вопросы, предложения и утверждения лидера «наших» неизвестна. А вот о реакции самого Виктора Андреевича на услышанное в ответ можно судить по словам некоторых представителей его окружения. Судя по всему, Ющенко не поверил. Не поверил ни в обещание не препятствовать проведению очередных всенародных выборов, ни в готовность Леонида Даниловича добровольно уйти от дел и мирно передать власть.

Даже если наши предположения верны, вождь «НУ» едва ли выскажет свои сомнения вслух. Впрочем, наверное, в этом и нет особой необходимости. Ибо за него это уже сделал коллега и друг Иван Плющ. Который, судя по его интервью «ЗН», не питает ни малейших иллюзий по поводу планов Леонида Даниловича.

— Иван Степанович, вы неплохо знаете Президента. Как, по-вашему, решится он выдвигать свою кандидатуру на предстоящих президентских выборах?

— Сколько уже времени все бьются над ответом на вопрос: какой сценарий изберет Леонид Данилович? Будет искать надежного преемника? Станет искать общий язык с Виктором Ющенко и оппозицией, добиваясь необходимых компромиссов и гарантий? Пойдет на третий срок? C моей точки зрения, Леонид Данилович остановится на том варианте, который позволит ему наиболее эффективно и безболезненно законсервировать систему власти (им же и возведенную) и самого себя на верхушке этой системы.

Я не принадлежу к числу людей, которые знают Леонида Кучму лучше других. Но и не отношусь к числу тех людей, которые плохо его знают. И мое знание этого человека позволяет утверждать: Леонид Данилович всегда думал о третьем сроке. Именно это его давняя мечта, его главная цель, а никакая не реформа. Реальные политические преобразования Кучме не нужны.

— В таком случае с какой целью он их инициировал?

— Так называемая реформа — лишь один из элементов реализации плана сохранения действующей власти, не более. Во-первых, для Президента, как говорится, важен сам процесс. Есть повод одних отвлечь, других стравить с третьими. Во-вторых, ему требовались козыри в противостоянии с оппозицией: вы хотели реформу — получайте!

С другой стороны, реализация задуманного Президентом плана, по сути, освобождает его от ответственности. Как за предыдущие просчеты, так и за будущие. Десять лет Леонид Данилович при власти. Столько дров наломали, и что — Президент ни при чем? А Президент своим критикам и отвечает: так ведь такая Конституция была, непонятно какая ветвь власти за что отвечала. А теперь, мол, все начинаем с чистого листа.

И что на этом листе? Формальная ответственность возлагается на парламент и коалиционное правительство, а править все равно будет Президент. Если конституционная реформа, в ее нынешнем варианте, будет реализована, то в руках у главы государства, по моему глубокому убеждению, останутся все основные рычаги управления. В какой-то мере он даже усилит свои позиции, поскольку заполучит дополнительные возможности для роспуска парламента.

По действующей Конституции, он мог сделать это только в одном случае, если депутаты в течение тридцати дней не открывают сессию. Но этого ему было мало. Тем более, что в интервью вашей газете Литвин пообещал: в случае необходимости он может и в одиночестве открыть сессию. Такое, кстати, мог заявить только Владимир Михайлович — он привык работать «тихо сам с собою»…

Собственно говоря, о том, что Президенту не нужны никакие реформы, могли догадаться и те, кто вовсе не знаком с ним. Потому что на всенародное обсуждение было вынесено одно, а теперь предлагается совсем другое, диаметрально противоположное. Может быть, Леонид Данилович не имеет отношения к проекту № 4105? Свой вариант он, как вы помните, из Конституционного суда отозвал. Объявил, что схема, предложенная депутатами, не вполне отвечает его представлениям о политических преобразованиях. Рассказал вам, журналистам, что ему вообще надоела эта реформа. Однако выразил готовность поддержать любой вариант, нашедший поддержку депутатского корпуса, — мол, как парламент проголосует, так и будет, он вмешиваться не станет. Правда, на следующий день после этого заявления вызвал к себе большинство, Литвина, Януковича и предметно объяснил, на какие кнопки нужно нажимать.

Но на словах никакого отношения к проекту (именуемому сегодня проектом Медведчука—Симоненко) он не имел. И тут на тебе — новость. На сцене появляется Гавриш, вдохновленный общением с Президентом, и всем нам торжественно сообщает: Леонид Данилович, оказывается, был не просто наблюдателем, и даже не активным участником, а чуть ли не главным автором проекта № 4105.

— Вы с Гавришем, кстати, долгое время были политическими партнерами. Не жалеете об этом?

— А кто с кем в этой жизни не был? Жалеть, думаю, когда-нибудь будет Степан Богданович. Хотя, он, безусловно, прекрасно понимает, на что идет. Если Президенту удастся воплотить в жизнь план консервации власти, Степан Богданович наверняка будет вознагражден в числе первых.

— А этот план в самом деле есть?

— Есть, и в нем нет случайностей. Президент идет по намеченному маршруту в строгом соответствии с заранее составленным графиком. Даже время обращения в КС по поводу третьего срока (как и время оглашения решения суда) было выбрано не случайно.

— Вы убеждены, что Кучма был непосредственным заказчиком запроса в Конституционный суд?

— Разговоры о том, что Президента подставили, Президента подвели, вызывают у меня улыбку. Его нельзя ни подвести, ни подставить. Леониду Даниловичу можно только угодить.

В связи с этим отдаю должное Виктору Медведчуку. Истинный его талант — вовсе не в менеджерской хватке, а в умении угадать желания патрона и обеспечить реализацию этих желаний.

— То есть менеджерские способности Виктора Владимировича вы ставите под сомнение?

— Лучший менеджер на Банковой — сам Леонид Данилович. За десять лет он три раза перетасовал свое окружение. При этом все карты остаются в колоде, и все — крапленые. Выпадают из колоды только те, кто очень уж засалился. Или те, кто не хочет быть крапленой картой в чужих руках. Но последних очень мало. Имея такую колоду, можно затевать большую игру.

— И каким будет продолжение этой игры?

— В следующем раунде Президенту будет необходимо добиться одобрения так называемой политической реформы конституционным большинством Верховной Рады.

— Однако вы не будете спорить, что это не такая уж и простая задача?

— Буду спорить. Это не такая уж и сложная задача.

— Без участия КПУ— невыполнимая. А поддержка коммунистов возможна только в том случае, если будет принят (и подписан Президентом) пропорциональный закон.

— Будет и принят, будет и подписан. При таких ставках это не цена.

— В стойкость социалистов вы тоже не верите?

— Обойдутся и без социалистов. На сегодняшний день большинство вместе с коммунистами — это 290—295 депутатов. Пять голосов как-нибудь найдут. Если потребуется, для этого найдут пять миллионов долларов.

— Но, как известно, принятие пропорционального закона, в свою очередь, не устроит мажоритарщиков из большинства…

— А кто их спрашивать будет? Как там Литвин заявлял в интервью «Зеркалу недели»? «Наступят на горло собственной песне и подчинятся единой установке. Тем более что всем известно, где эти установки разрабатывают.

Это они сейчас еще позволяют себе артачиться. Но когда узнают, что они не просто так, за какую-то реформу голосуют, а готовят почву для третьего срока самого Леонида Даниловича, вот тогда посмотрим.

— Третий срок неизбежен?

— Предполагаю, что после того как триста голосов будет получено, Леонид Данилович торжественно объявит о своем взвешенном политическом решении — пойти навстречу многочисленным пожеланиям трудящихся (пожелания трудящихся к тому времени будут подготовлены) и остаться гарантом стабильности и демократии.

— То есть принять участие в президентских выборах?

— Не уверен, что выборы состоятся. Повторюсь, для Президента нет вопроса — оставаться или не оставаться при власти. Для него — вопрос заключается в том, каким именно образом обеспечить продление своих полномочий. Вся эта возня с псевдореформой позволяет Кучме держать в запасе несколько вариантов. Если появится реальный шанс победить на выборах — он его использует. Если его не будет, добьется продления полномочий до 2006 года.

— Каким образом?

— Ну, например, ближе к началу выборов неожиданно обострится ситуация в стране. И появится ну просто крайняя необходимость ввести чрезвычайное положение. Ну, а президентскую кампанию отложат до стабилизации ситуации.

Есть и еще один сценарий. Та же самая прогрессивная общественность выступит с предложением отменить очередные выборы. Ну а в самом деле, — спросит общественность, — за каким, извините, чертом выбирать Президента, если через полтора года его все равно будет переизбирать новая Верховная Рада? Пусть уж Президент побудет на своем посту до 2006-го, чего там…

— Но необходимо будет еще и узаконить подобное решение?

— Для начала этого пожелает вовремя организованный «народ». А народ у нас, как известно, единственный источник власти, и воля его священна. Волю народа поддержит парламентское большинство. В конце концов, какая им разница, за что голосовать? Ну а Конституционный суд, если понадобится, это решение благословит.

— Вы действительно в это верите?

— А вы нет? И во что вы не верите? В то, что большинство за это проголосует или в то, что Конституционный суд это одобрит?

— Не верю в то, что можно будет «организовать» весь народ…

— Это правда. Народ у нас не такой, как в Туркмении. Ничего плохого не хочу сказать о туркменах, просто знаю, что Леониду Даниловичу очень пришелся по душе опыт Ниязова — Туркменбаши сам себя увековечил и никаких комплексов по этому поводу не испытывал. Но где ж Кучме взять такой народ? У нас народ другой — и это главная проблема нынешней власти.

Но многое будет зависеть от того, как эту инициативу преподнесут населению. А в том, что средства массовой информации ее подадут как надо, я не сомневаюсь.

— Если я верно понял, вы сомневаетесь, что в 2004 году будут проведены очередные президентские выборы?

— Сомневаюсь. Вам, наверное, известно, что я подал проект постановления о назначении датой проведения прямых президентских выборов 31 октября 2004 года. Владимир Литвин по поводу моей инициативы съязвил: «Это постановление о том, что рыба должна плавать в воде». Но есть закон, согласно которому Верховная Рада должна эта сделать не позднее чем за шесть месяцев до выборов. Если никто не собирается срывать президентскую кампанию, то почему бы не проголосовать за это постановление? А ведь его даже не включают в повестку дня. Почему Кучма, который все время повторяет, что выборы пройдут в срок и будут всенародными, не дает отмашку своему большинству?

Леонид Данилович делает все от него зависящее, чтобы остаться у руля до 2006 года. Неважно как — с выборами или без выборов. А потом, учтя прежние ошибки, возьмет под личный жесткий контроль проведение очередных парламентских выборов. И добьется того, чтобы через два года Верховная Рада была такой, как надо.

— То есть?

— То есть такой, которая в 2006 году без особых осложнений избрала бы Леонида Даниловича Президентом. Еще на пять лет. А там уже можно задуматься и о пожизненном президентстве.

— Иван Степанович, но вы же не станете отрицать того, что в большую политику Леонида Даниловича за руку привели вы.

— Привел. Но не я один. Весной 1992-го мы с Кравчуком обсуждали возможность введения поста первого вице-премьера, ответственного за экономическую реформу. В качестве возможных кандидатов Леонид Макарович назвал Валентина Симоненко и Леонида Кучму. Именно Кравчук, а не я, как сегодня кое-кто пишет. Президент даже поручил премьеру Фокину слетать в Днепропетровск, побывать на «Южмаше» и переговорить с Леонидом Даниловичем.

Насколько я знаю, Витольд Павлович по возвращении информировал Леонида Макаровича о том, что Кучма от предложения отказался. Позже, когда отставка Фокина стала неизбежной, мы с Кравчуком встретились, чтобы обсудить кандидатуру будущего премьера. Президента явно больше устраивал на этом посту Валентин Симоненко. Но при этом, замечу, категорически он на нем не настаивал. Я предложил Кучму. Для равновесия. Памятуя о том, что именно эти двое не так давно были претендентами на звание главного реформатора правительства. Кравчук не возражал.

Вскоре я включил Леонида Даниловича в состав парламентской делегации, которая должна была лететь в Швейцарию. Узнав об этом, Кравчук предложил мне прощупать Кучму.

— Прощупали?

— Прощупал. Мне тогда показалось, что он вполне адекватен премьерской должности. Правда, сам Леонид Данилович в восторг от моего предложения не пришел, ответив просто: «А зачем оно мне?» Мол, все, что вы мне можете пообещать, у меня и так есть. Включая самолет. После нашего разговора ко мне подошел кто-то из депутатов, кажется Владлен Карасик, и заявил: «Да не пойдет Кучма в премьеры. Не захочет». А я ему и ответил: «Скажи Кучме, что не хотела коза на базар. А ее взяли за рога да и повели».

Вернувшись в Киев, я рассказал о своей беседе с Кучмой Кравчуку и сказал: «Если вы приложите усилия, его можно уговорить». После этого Леонида Даниловича агитировал уже не я, а Леонид Макарович. И кандидатуру его вносил Президент, а не я.

— Спустя десяток лет вы оказали Леониду Даниловичу еще одну услугу — подписали печально известное «Письмо трех» и уговорили сделать то же самое Ющенко? Источники в «Нашей Украине» убеждали меня: вы опасались того, что к власти, используя ситуацию, может прийти Медведчук.

— Я никогда не обсуждал с Ющенко, куда пойдет или не пойдет Медведчук, где он победит или проиграет, что делает или что собирается делать.

— Никогда?

— Пока Ющенко был премьером — нет. И вообще я мало интересовался Медведчуком. Так что не я Ющенко, а он мне потом рассказывал о том, как Виктор Владимирович противился его назначению на пост премьера, как добивался отставки, как настраивал депутатов.

— Тему возможного присоединения Виктора Андреевича к Форуму национального спасения вы тоже не обсуждали?

— Вы хотите спросить, отговаривал ли я Ющенко от этого шага? Он не нуждается в уговорах или отговорах, он (вопреки распространенному мнению) твердый, принципиальный и цельный человек, просто деликатный от природы…

Скажу откровенно, я тогда с большим трудом представлял се-бе, что такое «Украина без Кучмы». И с еще большим трудом мог себе представить, чем это может закончиться. Ситуация выглядела опасной, она грозила взрывом, и никто не знал, кого накроет этот взрыв.

— Но едва ли подобный аргумент служит достаточным объяснением для появления вашей подписи под столь одиозным заявлением.

— Я сознательно пошел на этот шаг. Поскольку считал самой важной в тот момент задачей сохранение экономической стабильности и правительства Ющенко как гаранта этой стабильности.

В течение года я наблюдал на удивление теплые отношения между Виктором Андреевичем и Леонидом Даниловичем. Они выглядели почти идеальными, причем с обеих сторон. И я, признаюсь, в душе радовался этому обстоятельству. Кучма, надо отдать должное, примерно с марта 2000 года (после того как мы с Ющенко проведали его в Трускавце) и вплоть до «кассетного скандала» не организовывал пресловутых консультаций с политическими силами, которые выступали против Виктора Андреевича. И тем самым лишал их необходимой моральной поддержки.

После назначения Ющенко премьером и первых успехов его Кабинета появилась надежда, что осуществится моя давняя мечта — формирование в парламенте конституционного большинства, сориентированного на конструктивный диалог с Кабмином. Если бы это удалось сделать, взаимоотношения между двумя органами власти вышли бы на качественно новый уровень. Любой правительственной инициативе была бы обеспечена необходимая авторитетная поддержка. Я неоднократно обсуждал эту идею с Леонидом Даниловичем, в том числе и тогда, в Трускавце, в присутствии Виктора Андреевича. Президент обещал свою поддержку.

Кстати, я абсолютно не исключал включения в подобное проправительственное большинство социал-демократов. О возможности их вхождения в коалицию с «Нашей Украиной» я говорил и после выборов-2002.

После того как разразился «кассетный скандал», отношения между Леонидом Даниловичем и Виктором Андреевичем откровенно разладились. Не забывайте и о том, что у Президента были серьезные претензии к Тимошенко, и я упросил Леонида Даниловича, чтобы он принял Юлю. Кучма согласился, они встретились и вроде бы выяснили отношения, но напряжение не спадало. В феврале 2001-го я почувствовал, что удержать Ющенко на посту премьера будет все сложнее.

— «Письмо трех» понадобилось для того, чтобы разрядить напряженность в отношениях между Кучмой и Ющенко?

— Оно было необходимо для того, чтобы разрядить напряженность в отношениях между Президентом и правительством, между Кабинетом министров и парламентом. По большому счету, оно было необходимо для того, чтобы сохранить стабильность в стране. Ведь не только отставка правительства, но и досрочные выборы Верховной Рады были вполне реальны.

— Не слишком ли высокой оказалась цена?

— Вы о «фашизме»? Когда я увидел это слово, то заявил Президенту, что такой документ подписывать не буду. Леонид Данилович пообещал, что заявление будет смягчено. После чего сказал: «Ну подпиши уже, чтобы второй раз тебя не звать…» И при нас с Виктором Андреевичем дал Литвину поручение скорректировать текст. Кто виновен в том, что это поручение не было выполнено, — вопрос не ко мне.

— Кто еще, кроме вас четверых, присутствовал на этой встрече?

— Не помню точно, был ли Марчук. Обычно он присутствовал на подобных встречах, но в тот раз его, кажется, не было.

— То заявление должно было продемонстрировать единство власти. Сегодня двое из подписантов — в оппозиции к власти.

— Леонид Данилович совершил большую ошибку, создав парламентское большинство искусственным путем, без привлечения политической силы, заручившейся наиболее массовой поддержкой населения. И сразу после того, как это случилось, я заявил, что у «Нашей Украины» не остается другого выхода, как уходить в оппозицию, глубокую и широкую.

— Вы не разделяете мнение о том, что если бы Ющенко ушел в глубокую и широкую оппозицию в 2000-м, он бы уже был президентом?

— Я разделяю мнение о том, что Ющенко достоин стать следующим президентом. Если его опорой окажется не только «Наша Украина», а еще и БЮТ, и Соцпартия, а также десяток более мелких политических сил. Если будет создано мощное общенациональное объединение, то Виктор Андреевич неминуемо победит в первом туре.

— Если выборы состоятся. А если они окажутся под угрозой срыва, оппозиция выведет людей на улицы?

— Мы только учимся демократии, но, учимся неважно. Ивашко был большим демократом, чем Кравчук. А Кравчук оказался большим демократом в сравнении с Кучмой. Власть — пока плохой ученик. А лучшим учителем демократии всегда был народ. Причиной акций протеста могут стать не столько призывы оппозиции, сколько действия власти. Терпение нашего народа не бесконечно. Украинцев приходится долго запрягать, но зато уж если поскачут…