"У держави немає грошей на те, щоб усім говорити "так"

На посаду міністра фінансів у різношерстий Кабмін Гройсмана на заміну Наталії Яресько та Івану Міклошу, який так і не підійшов через громадянство, шукали не просто фахівця, а людину, спроможну вести професійний діалог із МВФ. Із цього погляду Олександр Данилюк виглядає підходящою кандидатурою. Знає п'ять мов, закінчив Київський інститут інвестиційного менеджменту, одержав ступінь МВА. Працював в українській інвестиційній компанії "ТЕКТ" та американській - Western NIS Enterprise Fund. Нинішнього тисячоліття три роки (2002–2005) був консультантом міжнародної консалтингової компанії McKinsey&Company у Лондоні та Москві. А з 2006-го по 2010-й, як свідчить офіційна біографія, - гендиректором інвестфонду Rurik Real Estate Investment Limited у Лондоні. У 2010 р. Олександр Данилюк очолив Координаційний центр із впровадження економічних реформ при адміністрації президента Януковича. А з липня 2014-го став представником у Кабміні вже президента Порошенка, причому з вересня 2015-го - заступником голови його адміністрації.

Перед призначенням на посаду міністра фінансів у ЗМІ спливла й активно мусується інформація, що Данилюк, уже працюючи на держпосадах в Україні, до останнього часу залишався директором не тільки Rurik Real Estate Investment, а й компанії CEE Investment&Advisory LLP, причому обидві структури зареєстровано за тією самою адресою. Сам же Олександр Данилюк стверджує, що з 2010 р. бізнесом не займається.

Цікава обставина: попри розмови про те, що на основні віхи кар'єри Данилюка вплинули і Юрій Єхануров, у якого він працював радником, і Рінат Ахметов, що залучив свого часу McKinsey до розробки українських стратегій, і Сергій Льовочкін, котрий курирував діяльність Координаційного центру з впровадження економреформ, а вже при нинішній владі - Володимир Гройсман із Петром Порошенком, ті самі джерела запевняють, що Данилюк залишається "нічиїм", з основною характеристикою "холодного профі".

-Якими ви бачите свої основні завдання на посаді міністра?

-Зі зрозумілих причин, пріоритет номер один - відновлення співпраці з МВФ. Також негайно, але з прицілом на тривалішу перспективу, хочу розпочати системну реформу сфери держфінансів, змінити роль самого Міністерства фінансів. Потрібно підсилити роль цього відомства як функціонального, системного інструменту перетворення усіх сфер. Вважаю, що роль Мінфіну як двигуна реформ недооцінювалася, тому його потенціал використовувався далеко не повною мірою. Хоча з допомогою цього міністерства можна зробити дуже багато. Саме Мінфін через механізми фінансування може стимулювати реформи і освіти, і медицини, і соціальної сфери.

- Йдеться про інший перерозподіл державних грошових потоків? Можна докладніше?

-Про інше - про системний підхід до розподілу. Змінивши моделі фінансування, ми можемо швидше реформувати будь-яку галузь. Бо так ми створимо правильні мотивації для того, щоб реформи проходили системно.

Також обов'язковим для мене є виконання Коаліційної угоди. Адже саме в ній міститься перелік поставлених перед урядом завдань, і їх треба виконувати. Свого часу я брав участь у підготовці цього документа, а потім неодноразово критикував його невиконання. Тому для мене це - ще один пріоритет номер один.

У цьому контексті бачу свою роль у підтримці реформи державної служби, яка розпочнеться 1 травня ц.р. Мінфін може і повинен стимулювати цю реформу. Також дуже важливою вважаю приватизацію. Це реальний інструмент боротьби з корупцією, зокрема з політичною. Приватизація в інтересах Мінфіну насамперед.

Ще один із ключових пріоритетів - домогтися якісної зміни бюджетного процесу. Бюджет
2017 р. має бути принципово іншим: максимально прозорим, відкритим. Нам потрібна робоча бюджетна декларація. Тепер ми її доопрацьовуватимемо і вноситимемо в парламент.

Треба перейти нарешті на середньострокове - трирічне - бюджетування з чітким плануванням витрат, впроваджуючи відповідні підходи для міністерств і відомств. Щоб вони також мали бачення майбутнього фінансування, могли формувати плани, а не жити одним днем у потоці ситуативних рішень. При цьому до процесу бюджетування треба якнайчастіше залучати парламент, домовлятися з ним системно і на самому початку бюджетного процесу. Парламент повинен розуміти, що його роль стратегічна, але відповідає за бюджет Мінфін.

- А як ви ставитеся до величезної частки коштів, що перерозподіляються через держбюджет, в економіці?

-Негативно ставлюся. Навіть не говоритиму більше нічого - це суперечить моїм поглядам. Це той рідкісний випадок, коли главою Мінфіну став лібертаріанець. Я за применшення ролі держави. І за те, щоб там, де без неї не обійтися, вона діяла максимально ефективно.

- Досі йшлося про оптимізацію витрат держбюджету, і там справді "закопаний" величезний потенціал. Але є й дохідна частина. Ви бачите можливості для ослаблення фіскальної петлі, в якій перебуває економіка, без відчутних втрат для дохідної частини бюджету?

-Наразі говорити про негайне ослаблення податкових ставок - неправильно. Хоча я відкритий до цього і вважаю, що в майбутньому ми можемо повернутися до питання податкової реформи. Але тепер ми мусимо показати і собі, і нашим партнерам, передусім МВФ, що можемо отримати максимальну віддачу від тих заходів, яких уже вжили. Маю на увазі легалізацію зарплат, наприклад. Ставку ми знизили, але людям до пуття не розповіли про це, багато хто не знає або не вважає за потрібне виходити з "тіні". Впровадивши якийсь захід, треба добиватися від нього максимального ефекту, знаходити зацікавлених, хто б нас підтримав. Наприклад, місцева влада теж безпосередньо зацікавлена у виході зарплат із "тіні", оскільки значна частина ПДФО залишається в місцевих бюджетах. Її теж потрібно залучати. Це спільна відповідальність усіх, а не тільки центральних органів влади. Те ж саме справедливо й стосовно інших заходів. Потрібно витиснути максимум із тих рішень, які вже було прийнято.

- МВФ як кредитора цікавить передусім платоспроможність боржника. Це й визначає два його основних критерії - збалансованість бюджету і платіжного балансу. Забезпечуючи їх виконання за рахунок жорсткої фіскальної та монетарної політики, ми досягли стабілізації, що більше скидається на цвинтарну, оскільки отримали поглиблення стагнації. Чи відповідає це далекосяжним інтересам економіки? Наші майбутні вигоди і нинішні втрати адекватні?

-Дуже важливо розуміти, як мислить МВФ. Розуміючи ці рамки, ми повинні в них працювати. Програма МВФ має бути підтримуючою, але розвиток залежить уже від нас. Ми самі повинні розуміти, якими будуть наші держфінанси, яких змін ми хочемо. Якщо ми це робимо, при цьому вписуючись у параметри МВФ, - це чудово. Якщо ми забезпечуємо зростання, але в рамки МВФ трохи не вписуємося, то в процесі перемовин, гадаю, цілком реально домогтися перегляду критеріїв. Але, як свідчить багаторічний досвід співпраці з МВФ, ми і зростання не показуємо, і критеріїв не виконуємо. І дефіцит наш найчастіше роздувається за рахунок прийнятих нами ж рішень. Запитаймо себе: чи хоч один із законів, що ухвалювався всупереч вимогам програми МВФ, сприяв економічному зростанню, зайнятості? Дуже в цьому сумніваюся…

- Податкові пільги для аграріїв потрібно скасувати? Це ж вимога МВФ.

-Я категорично проти будь-яких податкових пільг. Бо пільгами завжди зловживають. Цей інструментарій - неефективний і неправильний.

- Оскільки ви противник будь-яких податкових пільг, що плануєте робити стосовно спрощеної системи оподаткування?

-Думаю, ми поки що не готові її скасувати. Нам, навпаки, зараз треба сприяти максимальній самозайнятості людей. У багатьох сферах це не питання збору податків, це питання виживання, тому активізацію підприємницької ініціативи в малому бізнесі наразі слід підтримувати, зокрема і в такий спосіб. Інша річ, що й великий бізнес не має використовувати "спрощенку" для оптимізації, це треба прибирати. Крім іншого, такі махінації підривають довіру до самої спрощеної системи. Розумієте, коли ти приходиш у супермаркет, а там на кожній касі окремий СПДшник, - це очевидне зловживання. Так, усе оформлено офіційно, але по суті це махінація.

- Ви бачите можливість змінити стан справ у ДФС, яка стала притчею во язицех за масштабами корупції? Що конкретно плануєте зробити?

-Без досягнення якогось позитивного ефекту в реформуванні фіскальної служби я не зможу вважати, що виконав свою роль на посаді міністра. Ба більше, не вирішивши питань у цій сфері, неможливо змінювати решту, бо ризики для бюджету тільки зростатимуть. Це одна з ключових ролей держави, яка збирає податки зі своїх громадян. Відповідно, вона має максимально ефективно діяти в рамках закону, інакше створюватимуться конкурентні перекоси на ринках, а роль держави втрачається як така.

Якщо говорити про конкретику, то перше, що потрібно зробити, - все-таки об'єднати бази даних митниці із загальною податковою, налагодивши ефективний контроль і постаудит. Відомства ж формально об'єднані і, на мій погляд, це правильно, але бази не стиковані досі. Це відволікає величезний ресурс. І це саме той випадок, коли незавершеність, половинчастість реформ нівелює їхню суть.

- А плани зі збору податків та зборів до бюджету повинні бути чи ні?

-Я завжди вважав, що планів бути не повинно.

- Але це ж прямий конфлікт із вашими інтересами як міністра, котрий має забезпечити наповнюваність бюджету.

-Є таке поняття, як прогноз, а є - план. Проблема плану в тому, що він може виконуватися в не зовсім коректний, нечесний спосіб. Відтак, немає сенсу говорити про перетворення податкової на сервісну службу, вона так і залишиться каральним органом. З усіма наслідками, які з цього випливають, зокрема й корупційними. А їй же потрібно насамперед змінювати методи роботи.

- Може, спочатку якось змінити світогляд людей, що там працюють? Інакше як зміняться методи?

-Звичайно. І світогляд, і людей треба змінювати. Вважаю, що, як мінімум, а місцях кадри, котрі працюють із бізнесом, треба замінити. Реформа ДФС у пріоритеті, це зобов'язання перед МВФ, її потрібно провести. Уже є, ви знаєте, скорочення персоналу. Має бути подальше скорочення і підвищення зарплат. А від планів треба відмовлятися. Вони, можливо, будуть якісь внутрішні, але тільки для того, щоб порівнювати, наприклад, ефективність регіональних підрозділів.

- Але ж риба зазвичай гниє з голови, тому як щодо кадрових рішень стосовно перших осіб? Роботу нинішнього керівництва ДФС ви вважаєте задовільною? Чи є у вас карт-бланш на призначення у податковій та на митниці?

-Поки що жодних карт-бланшів я не обговорював. Вважаю, що, оскільки мене номінували на цю посаду, тепер це моя відповідальність, і я повинен реформувати цю сферу. Якщо виявиться, що ДФС не виконує своїх завдань належним чином, пропонуватиму їм або якісь системні, або кадрові зміни. Якщо з якихось причин хтось мені пояснюватиме, що в мене на це немає мандату, він наштовхнеться на мою принципову позицію.

- Тобто поки що ви від оцінок діяльності керівництва ДФС утримуєтеся?

-Природно. Я на посаді менше п'яти годин.

- Ваше ставлення до офшорних історій? Як вирішуватимете відповідну проблематику?

-Офшори закрити не можна - адже ми не можемо змінити внутрішнє податкове законодавство інших країн, але ми можемо і повинні контролювати наші відносини з ними, в тому числі ризики перепливу капіталу в офшорні території. Я вірю в контроль над трансферним ціноутворенням. Це ефективний інструмент, якщо його правильно використовувати.

- Прокоментуйте, будь ласка, історію з лондонськими компаніями, ваші зв'язки з якими було днями виявлено?

-Мені що пред'являють? Корупцію. Іронія цієї ситуації в тому, що я багато займався антикорупційною боротьбою, готуючи, зокрема, й закон про НАБУ для подання президентові. Отож, головне в боротьбі з корупцією - зрозуміти, в чому була вигода. У мене вигоди в цій ситуації не було, і на держслужбі я її не шукаю.

Корупція - це зловживання службовим становищем задля отримання прибутку. У даному разі - це зовсім не про мене. Просто так історично склалося, що я керував цими компаніями. Після 2010 р. я приїхав в Україну й ними взагалі не займався. Я з них вийшов. Поєднувати мою роботу тут і там було неможливо.

- Але, за останньою інформацією, вас там справді звільнили, проте заднім числом і тільки з 2015 р.

-Я заяви про звільнення написав ще 2010 р. Але не приділив формальностям достатньої уваги. І через завантаження, яке сформувалося тут, усе не міг зайнятися цим питанням. А з ним були певні складнощі, пов'язані з юридичними нюансами, партнерами, певним регулюванням. Компанією я не займався й доходу там жодного не отримував, хоча номінально - значився. Чи вважається це порушенням? Не думаю. Перевірити це питання має цілковите право НАБУ. Але якщо переважить інша точка зору, для мене не проблема піти з посади глави Мінфіну. Я вже казав - це гаряча сковорідка.

- Ви набагато краще, ніж попередник, знаєте ходи чиновницько-бюрократичного мурашника. Але ця ваша "інкорпорованість" означає численні зв'язки з людьми, котрі брали участь у формуванні вашої кар'єри, що привела вас на нинішню посаду. А отже, і можлива наявність якихось зобов'язань. Ви зможете говорити "ні" за необхідності, як це робила Яресько, принаймні всередині країни?

-Я до Наталки Яресько ставлюся з величезною повагою і дуже високо оцінюю результати її роботи. Багато в чому наші погляди збігалися, і я продовжуватиму її починання. Так, її плюсом було те, що вона вміла відмовляти. Що стосується мене, я не брав жодних зобов'язань при призначенні на цю посаду. Зараз посада міністра фінансів - це зовсім не тепла ванна, а розжарена сковорідка. Моє завдання зараз - якомога швидше зануритися в роботу Мінфіну, у бюджетний процес. Не виключаю, що в цьому процесі зіштовхнуся з багатьма питаннями, з якими зіштовхувалася Наталка, і впевнений, що в мене буде право казати "ні". Хоча б тому, що в держави немає грошей на те, щоб усім говорити "так".

- Але наша "еліта" звикла сидіти на дотаціях, пільгах і потоках. Зазвичай, щоб отримати прохідний бал для законопроекту в парламенті, частенько доводиться комусь щось обіцяти натомість. Ви бачите можливість це змінити?

-Я буду максимально гнучким, але постараюся досягати своїх цілей. Головне - щоб ми швидше позбулися системи, коли заради реформи доводиться робити сто підходів і поклонів. Справді, наша еліта ще далеко не дозріла до цивілізованих методів роботи. Якби дозріла, в нас уже була б інша країна. Робота з парламентом ніколи не була простою, але це характерно не тільки для України. І цю роботу потрібно вести системно й планомірно, багато часу віддаючи Верховній Раді.

- Але ж сформована під нову коаліцію більшість дуже хитка, і запитань про її спроможність - безліч. Навіть якщо припустити, що Володимир Гройсман справді хоче бути реформатором, чи зможе він ним бути в такій конфігурації?

-Більшість хитка, але я впевнений, що у Гройсмана вистачить сил... Взагалі, якщо в кого й вистачить сил на взаємодію з парламентом, то тільки в нього. У нього є досвід, розуміння процесів, це дасть результат, я в цьому впевнений. Зрозуміло, що це не буде прогулянка по пляжу, але якщо на когось і розраховувати, то на прем'єр-міністра Гройсмана. А ми, міністри, виконуватимемо свої обов'язки.

- У вас співбесіда з Гройсманом була? Хто конкретно запрошував вас на цю посаду - Гройсман чи президент?

-Запрошував мене Гройсман, підтримував президент. Після того, як Яресько відмовилася залишатися на чолі Мінфіну, а потім відмовився й Міклош його очолити через проблеми з громадянством, запросили мене. Співбесіди як такої не було. Ми з Гройсманом давно й добре знаємо один одного, ще відтоді, як він був мером Вінниці. Також я працював його радником, коли він став віце-прем'єром.

- Ще в часи Януковича, працюючи в Координаційному центрі реформ, ви зіштовхувалися з проблемою їх імплементації, адже багато правильних реформ так тоді й не реалізували. Який чинник при цьому був важливішим - опір бюрократичного апарату, що на нього в нас так люблять списувати невдачі, чи відсутність політичної волі?

-Координаційний центр був досить незалежною структурою, максимально дистанційованою від політики. Ми напрацьовували левову частку вмісту декларованих тоді реформ, і частина їх потім потрапила і в коаліційну угоду уже нового уряду, після Революції гідності. Якщо говорити про 2011-2013 рр., то проблема, як ви розумієте, була не в бюрократичному апараті. Було бажання задекларувати реформи, але результат залежав виключно від політичної волі та реальної мотивації. Той факт, що більшість написаного тоді в програмах і планах згодом спустили на гальмах, свідчить про відсутність реального бажання проводити реформи. Зараз проблема - у спротиві реформам держчиновників середнього рівня. Те, що зараз коаліційну угоду теж практично не виконано, дуже промовистий показник. Але бажання щось робити у значної частини суспільства і політикуму є. Просто сфокусуватися треба на результаті.