Константин ВАЩЕНКО: "Люстрация должна быть на противоположной стороне от кампанейщины и политической расправы"

Для того, чтобы сделать какое-то дело, как минимум, нужны руки. Государственный аппарат, которым сегодня пользуется власть, решая не только вопросы сохранения страны, но и ее будущего, - похож на руки парализованные. Несогласованность действий министерств, дублирование функций, борьба за полномочия, вымывание профессиональных кадров, продвижение на посты "своих людей", коррупция, безответственность… Каждый пункт этого черного списка характеристик системы государственного управления воюющей Украины сродни пуле, направленной в спину нашего солдата.

После трехлетнего хаоса в руководстве государственной службой недавнее назначение на пост главы агентства Константина Ващенко - человека, мягко говоря, ориентирующегося в теме (за двадцать лет государственной службы доктор политических наук реализовал себя в статусе главного консультанта аппарата СНБО, первого заместителя главы госкомитета по вопросам молодежи и спорта, руководителя государственного комитета по вопросам регуляторной политики и предпринимательства, заместителя министра социальной политики, первого вице-президента Академии управления при президенте Украины), - по меньшей мере, может свидетельствовать о двух вещах.

Во-первых, о том, что сменившая Януковича власть наконец-то осознала, что не имеет в руках действенного государственного аппарата, способного обеспечить выполнение оперативных, в том числе и военных задач.

Во-вторых, что она готова использовать этот инструмент в качестве ключевого в уже задекларированных реформах. В том числе и в проведении обещанной децентрализации управления страной.

Исходя из этих достаточно смелых предположений, автор и строила разговор с Константином Ващенко. Как оказалось, он абсолютно четко представляет себе, насколько непродолжительным может оказаться окно возможностей для нашего воюющего и рождающегося заново государства.

О чем, однако, судить вам.

- Константин Александрович, в 1998 году вы окончили Северо-Западную академию государственной службы в Санкт-Петербурге. Что чувствует способный ученик, вступая в должность руководителя государственной службы Украины в момент войны с государством своих учителей? Складывается впечатление, что сегодня на государственной службе в России все 86 процентов поддерживающих Путина дезориентированных граждан, включая обслуживающие его режим медиа. Тоже своего рода достижение государственного управления…

- Грустная, конечно, ирония… К сожалению, стремление установить свое доминирование на постсоветском пространстве, стать одним из субъектов глобального политического рынка режим Путина реализует за счет Украины.

У меня много неформальных контактов в России, много друзей… и все происходящее причиняет боль. Особенно когда, общаясь, вдруг начинаешь чувствовать непреодолимое разделение, как в мироощущении, так и в плане оценки ситуации. Сознание большинства россиян отравлено пропагандой. Для них сегодня враг не режим Путина, а украинцы. И это никакой не экспромт. Это результат длительной подготовки - и информационной, и кадровой. В этом контексте состояние наших силовых структур и армии в начале конфликта - логический результат системной политики России по отношению к Украине.

Жаль, что мы за своими делами не считали нужным обращать на это внимание.

- Хорошо, если бы среди этих дел было место для строительства собственного государства, а так… профукали, грубо говоря, и свое государство, и "русский мир", и информационную войну. Тем не менее, после трех лет разброда и шатаний в системе государственной службы ваше назначение - обнадеживающий знак. Карьерный государственный служащий, за двадцать лет, думаю, досконально изучивший все подводные камни этой стези, получил шанс оставить свой след в истории.

Из чьих рук, если не секрет?

- На самом деле все последние годы я находился не слишком далеко от сферы, которой сейчас занимаюсь. Как первый вице-президент национальной Академии государственного управления активно участвовал и в обсуждении проектов законов, и в разных форматах конференций, круглых столов и встреч. Мы сами в академии очень много делали для того, чтобы говорить о реформе публичной службы, чтобы быть площадкой, где можно было бы реально обсуждать инструменты будущей реформы системы государственного управления. Поэтому для людей, которые сегодня принимают кадровые решения в государстве, я человек достаточно известный.

Последнее время систему госслужбы действительно сильно лихорадило. Возможно, сейчас как раз настал тот момент, когда ситуацию нужно успокоить, поставить на нормальные управленческие рельсы.

Если же говорить о конкретных фамилиях, то предложение поступило от вице-премьера Владимира Гройсмана - моего давнего единомышленника. В свое время, работая в руководстве государственного комитета по предпринимательству, я участвовал в открытии "прозрачного офиса" в Виннице. В результате обобщения опыта Винницы и еще ряда городов, где была внедрена такая практика, появился закон об основах разрешительной системы в сфере хозяйственной деятельности. Появилось понятие "единых офисов", а также четкие принципы взаимоотношений между чиновниками, которые оказывают административные услуги, и людьми, которые их получают.

Кстати, это достаточно показательный пример того, как из локальной инициативы возникает конкретный закон, превращающий ее в общедоступную национальную историю. Сегодня разрешительные офисы, единые окна существуют повсеместно. Это касается и регистрации юридических и физических лиц, и выдачи лицензий, и документов разрешительного характера. На мой взгляд, внедрение этого опыта - одна из ключевых основ в борьбе с коррупцией. Чем меньше чиновник и гражданин общаются напрямую, тем меньше коррупционные риски.

- На самом деле первый человек, который должен быть заинтересован в едином и прозрачном окне государственного управления, - это премьер-министр. Встреча с Арсением Яценюком была?

- Безусловно. Я обрисовал в трех предложениях свои планы и видение ситуации и получил добро. Однако для меня важно, чтобы работа была командной, чтобы мы говорили на одном языке.

- Можете озвучить эти три предложения, на которых вы сошлись с премьером?

- Во-первых, основная задача для нашего агентства поставлена в уже подписанном Украиной Соглашении об ассоциации с ЕС. Поскольку ни экономика, ни социальная сфера, и даже ни текущая военная ситуация - не главная проблема страны на сегодня. Главная проблема - качество государственного управления, которое не в состоянии обеспечить ни реформ, ни эффективной координации того же силового блока, играющего решающую роль в АТО.

Во-вторых, остро стоит задача децентрализации, то есть передачи полномочий и ресурсов из центра в регионы. Однако на самом деле мало передать полномочия, и даже финансы на места. Надо еще понимать, кто будет реализовывать эту возросшую ответственность и полномочия в регионах, насколько вообще готова система локального государственного и самоуправленческого менеджмента потянуть эти задачи.

В-третьих, речь идет о принятии новой редакции закона о государственной службе. Уверен, что тот закон, который со скрипом был принят парламентом в 2012 году, несколько лет откладывался и должен вступить в силу с 1 января 2015 года, достаточно паллиативен. Более того, он должен учитывать не только две первые обозначенные позиции, но и рекомендации наших европейских коллег, которые, как известно, довольно критично высказывались о принятом варианте закона. Параллельно необходимо принять и закон о службе в органах местного самоуправления, поскольку принципы, методология и подходы этих двух документов должны абсолютно совпадать и обеспечивать эффективную систему государственного управления в децентрализованной Украине.

- Лет семь с Тимофеем Валентиновичем Мотренко мы изучали и продвигали проект закона о госслужбе. С учетом рекомендаций и Европейской комиссии, и Сигмы, и всех остальных европейских коллег вместе взятых…

- Я с большим уважением отношусь к Мотренко, ведь основную базу реформы заложила именно его команда. Он был одним из первых, кому я позвонил, когда зашел в этот кабинет. Экс-руководитель Главгосслужбы обещал не давать мне советов, однако выразил готовность высказывать свое мнение, если оно меня будет интересовать. Вместе с тем, доброе слово я могу адресовать каждому из своих предшественников. Так меня учили.

- Тем самым вы демонстрируете пример преемственности во власти. Можете считать это комплиментом. Особенно в контексте того, что, сколько ни собирались, сколько ни обещали разделить политику и государственную службу, а значит и обеспечить преемственность во власти, это так и не удалось. Ни после первого, ни после второго Майдана. Каждая новая метла выметает чужих и возвращает своих. Институциональная память, на которой держатся все цивилизованные государственные системы, оказалось для нас понятием непостижимым.

Но раз вы взяли на себя такую серьезную ношу, значит, у вас есть свой ключ к решению этой проблемы? Вы собираетесь поднимать тему возвращения института государственных секретарей в министерствах? Ведь новая опция "руководитель аппарата" (которого назначает министр), вступающая в силу с 1 января, это даже не паллиатив, оставшийся в наследство от большинства Януковича, это - профанация.

- На самом деле вы говорите о ключевой проблеме - разделении административных и политических должностей, которая не решена полностью в принятом законе, и о которой говорят и наши, и европейские эксперты. Безусловно, мы должны вернуться к схеме государственных секретарей в министерствах. Почему она в свое время при Кучме не сработала? По одной простой причине: как только должности госсекретарей начали включать в политические квоты и выставлять на политические торги, система сразу была дискредитирована. Но это не означает, что она неправильная. Большинство стран Европы работают по такому принципу.

Однако, я не совсем согласен и с теми предложениями, которые звучали раньше.

- Вы имеете в виду назначение государственного секретаря Кабмином? Сроком на пять лет, на основе выводов конкурсной комиссии, в состав которой входят семь человек: трое представителей Кабмина, четверо - Главгосслужбы… Кажется, так, было записано в проекте закона о госслужбе до его принятия и выхолащивания.

- Государственный секретарь или руководитель аппарата, не суть важно, как называется данная административная единица, с одной стороны, действительно должен быть обеспечен определенными гарантиями, с другой, железные пять лет без учета мнения министра - это слишком большая гарантия, которая может привести к двоевластию и уже окончательно похоронить идею.

Поэтому я вижу ситуацию следующим образом: высшая административная должность в министерстве однозначно нужна. Назначать на эту должность чиновников нужно на конкурсной основе. В состав конкурсной комиссии должны входить представители администрации, общественных организаций. То есть, конкурс должен быть максимально прозрачным. После чего премьер-министр получает кадровую рекомендацию. Если же приходит новый министр и по каким-то причинам - субъективным или объективным - не видит возможности продолжать сотрудничество с госсекретарем, то он вправе изложить мотивированные претензии и направить их в конкурсную комиссию. Ей и принимать решение об обоснованности или необоснованности подобных претензий.

Самое главное: министр при этом не может знать, кто будет следующим госсекретарем. Он опять же появится в результате конкурса. Этот принцип исключит возможность для министра поменять чужого Иваненко на своего Петренко. Что, однако, необходимо очень тщательно выписать в законе, как, впрочем, и гарантии невозможности смещения по политическим соображениям не только для руководителя аппарата, но и любого другого госслужащего.

- А какие в этом случае гарантии получат члены конкурсной комиссии, на которых, безусловно, будут пытаться давить со всех сторон, и которых будут покупать для продвижения "петренков"? Кто вообще должен входить в эту комиссию? Каков должен быть ее уровень и статус?

- Во-первых, необходимость такой комиссии должна быть четко прописана в законе. Администратором процесса должен быть специально уполномоченный орган - в нашем случае агентство по вопросам государственной службы. Состав же комиссии должен формироваться, как минимум, из трех паритетных частей: компетентных госслужащих, профильных экспертов и представителей общественных организаций, которые взаимодействуют в той или иной сфере госуправления.

Вот буквально сегодня мы проводим первый эксперимент подобного рода: премьер поручил провести конкурс на должность руководителя государственной регуляторной службы. Мы уже сформировали конкурсную комиссию, куда вошли представители ведущих объединений предпринимателей. При этом мы выполняем сугубо организационно-технические функции. В комиссии нет председателя. Глава агентства по вопросам госслужбы - равный по отношению к другим участникам. И это моя принципиальная позиция. До 29-го мы собираем резюме. Комиссия рассмотрит кандидатуры по необходимым критериям и предложит на рассмотрение Кабмина две-три. Это тоже принципиальный вопрос, поскольку окончательное решение все равно за Кабмином и премьером.

- Но есть подозрение, что в этом случае реорганизация госкомитета по вопросам регуляторной политики и предпринимательства и этот конкурс - всего лишь ширма, прикрывающая необходимость сместить Михаила Бродского с поста главы комитета. Можно по-разному относиться к его политическому прошлому, но то, что этот чиновник досконально знает интересы игроков рынка, а также мешает любителям схем своими законодательными инициативами - факт неоспоримый.

- Миссия Госкомпредпринимательства состоит в том, чтобы в хорошем смысле быть посредником между бизнесом и властью. В силу чего глава комитета вынужден быть неким оппозиционером в правительстве. Его задача - оценивать предложения, которые вносятся министерствами и ведомствами и касаются урегулирования хозяйственной деятельности. И здесь я понимаю позицию Михаила Юрьевича, потому что сам это прошел. Глава комитета всегда на острие проблем. Другое дело, что его эффективность напрямую зависит от того, насколько его работа поддерживается бизнес-сообществом, объединениями предпринимателей. Потому что трудно добиваться результата, работая только на бюрократическом поле. Поэтому я очень надеюсь, что инициатива премьера связана с тем, чтобы сами предприниматели предложили свою кандидатуру. И это может быть снова Бродский.

Что касается реорганизации комитета, то поле его деятельности действительно сужено до регуляторной функции. Ведь комитет, опираясь на знание предпринимательской среды, должен стать высококлассным экспертом проектов и решений, которые готовит власть, не отвлекаясь на второстепенные функции.

- Вернемся к общему. Закон о госслужбе и госсекретари - это все из разряда ближайших шагов. Что касается сегодняшней конкретной ситуации и тактики, то куда собираетесь идти? Профессиональные кадры продолжают вымываться. Под разными предлогами - работал при Януковиче, не поддержал Майдан, не предпринял… по цвету глаз не подошел… Люстрация, как дамоклов меч, зависла в воздухе - внятного же закона с методологией очищения власти страна так и не получила. А ведь она сегодня как никогда нуждается в управляемости, компетентности, справедливости.

- Проблема была и есть, как и в 2004, 2008, 2010 гг. Однако на самом деле она даже не в отсутствии нужных законов, а в общем уровне политической культуры наших элит. Пока у политических сил не будет политической ответственности за результат, никакой закон не поможет. Уверен, постепенно мы придем к тому, что даже для политических назначенцев будут определены необходимые критерии, которым необходимо соответствовать, имея амбицию руководить целыми государственными отраслями. В западных странах, где существует пропорциональная система выборов, на политические должности назначаются выходцы из партий, которые имеют соответствующую программу и управленческий опыт.

Что касается государственного аппарата, то там его принято ценить и беречь. Чтобы вырастить хорошего управленца, нужны годы. Для того чтобы его потерять, достаточно одного неправильного решения. Чиновник сродни ядерному реактору, который можно использовать как в мирных, так и в других целях. Все зависит от заданных рамок, правил и принципов, а также способности гражданского общества обеспечить эффективный контроль за деятельностью чиновника.

На сегодня любая эффективная система государственного управления должна содержать три равновеликие величины: во-первых, управленцев, которые обеспечивают работу аппарата; во-вторых, экспертную среду, способную продуцировать и аккумулировать идеи; в-третьих, активные общественные организации, готовые контролировать работу власти.

- Может ли в таком случае заявленная после революции люстрация чиновников способствовать формированию такого слоя эффективных управленцев?

- В части антикоррупционных мер у нас уже есть ряд совместных инициатив с Татьяной Черновол, в частности, по поводу создания единого реестра деклараций чиновников высшего ранга. Теперь в отношении люстрации. Очевидно, что вопрос очищения власти - одно из ключевых требований Майдана. Это то, с чем согласились и политические силы, пришедшие к власти сегодня. Однако люстрация должна быть на противоположной стороне от кампанейщины и некой политической расправы кого бы то ни было над кем бы то ни было. Прежде всего, мы должны четко понимать, чего хотим и что мы можем себе позволить. Меня, к примеру, профессионально обнадеживает, что глава люстрационного комитета Егор Соболев понимает, что мы не можем сразу уволить всех милиционеров или налоговых инспекторов. Здесь необходим системный и планомерный подход.

Сегодня уже задекларировано начало процесса, связанного с судьями. Действительно, судьи, которые занимали административные должности, должны быть, как минимум, переаттестованы. Я допускаю, что часть из них может остаться работать, но надо четко понимать, какие решения они принимали.

И здесь ключевое слово - решения. Такая же история должна быть и с должностными лицами. Во-первых, должна быть проведена переаттестация, люстрация - название не важно - только госслужащих 1-3 категории. То есть, тех, кто принимает решения, а не обеспечивает их выполнение. Во-вторых, в ходе этого процесса должны анализироваться исключительно решения - с точки зрения их соответствия действующему законодательству и с точки зрения достижения конечного результата. И только при наличии некачественных и незаконных решений перед чиновником может быть поставлен вопрос о невозможности занимать ту или иную должность.

Безусловно, принципы и степень ответственности чиновника - от снятия с должности до запрета на профессию - должны быть четко прописаны в законе о люстрации.

- Вы можете назвать количество чиновников, которые попадут под люстрацию? Кто вообще должен заниматься этим процессом и сколько может понадобиться времени на предлагаемый вами мониторинг решений каждого отдельного чиновника?

- Служащих 1-3 ранга в Украине порядка 4,5 тыс. человек. Я считаю, что в течение года этот процесс можно провести. Более того, в будущей редакции закона о государственной службе обязательно на реальном, а не формальном уровне нужно учесть критерии соответствия чиновника занимаемой должности. Как, впрочем, и механизм привлечения общественности к оцениванию деятельности чиновника. Тем самым мы заложим эффективные механизмы контроля на будущее.

Думаю, должна быть создана широкая представительская комиссия, которая могла бы компетентно провести мониторинг и оценить решения госслужащих. Подчеркиваю, не людей, а их решения.

- Недавно известный экономист Александр Пасхавер предложил в целях повышения КПД системы государственного управления и восполнения брешей после чисток и люстрации брать на государственную службу иностранцев. Как вы на это смотрите?

- Если нам удастся реально разделить политические и административные должности, то тогда министры смогут официально брать себе в помощники и советники иностранных экспертов, решая таким образом проблему патронатной службы. Я думаю, что это предложение заслуживает поддержки.

- Государственный аппарат будет сокращен?

- Это непростой вопрос. Сначала необходим мониторинг функций, задач и полномочий министерств и ведомств. После "успеха" административной реформы предыдущей власти с этим есть определенные проблемы. Множество функций по-прежнему дублируются. На самом деле государству нужно передавать часть полномочий не только местному самоуправлению, но и, например, отраслевым ассоциациям. Таксистов в Германии, к примеру, достаточно хорошо контролируют собственные ассоциации в части соблюдения правил техосмотра и культуры обслуживания клиентов.

Более того, по поручению Кабмина мы уже приступили к функциональному обследованию министерства экономического развития. Создана рабочая группа, которая очень внимательно посмотрит на то, чем занимается министерство, оптимальна ли его структура и штатная численность.

- То, что министерство экономики первым попало под мониторинг, - случайность или сигнал о будущей реорганизации?

- Сигнал о будущей административной реформе. Премьер-министр уже обозначил основную задачу-максимум: стране нужен эффективный государственный аппарат. В этом смысле будет целый комплекс мероприятий. Уже началась серьезная работа по изучению возможности сокращения контролирующих органов, которые дублируют друг друга. Однако прежде чем определиться, в каком объеме, какие органы и с какими функциями этот аппарат наполнят, нужно досконально проанализировать, что мы имеем сегодня.

- Константин Александрович, а кто очень внимательно посмотрит на функции вашего агентства? Вы в курсе, что после админреформы оно успешно объединило в себе полномочия агентства, службы и инспекции? Когда-то я очень внимательно изучила ваше Положение.

- Я сегодня же готов отказаться от части лишних функций. Они действительно есть. Прекрасно осознаю, что для достижения результата надо сконцентрироваться на главном. В этом контексте, к примеру, вопрос повышения квалификации государственных служащих может и должен перейти под патронат той же Академии государственного управления.

Если попытаться системно посмотреть на наши основные функции, то их всего три:

1. Подготовка предложений по формированию политики в сфере государственной службы и ее законодательному оформлению;

2. Функциональное управление системой госслужбы;

3. Контроль за исполнением законодательства в сфере государственной службы и борьбы с коррупцией.

Большего нам не надо.

- Вы, по сути, сейчас декларируете вещи, которые действительно могут поломать старую систему. Однако, вряд ли они интересны элитам, пришедшим во власть. Может это и неудобный тезис для вас как для государственного служащего, но стоит повторить: Майдан свергнул режим Януковича, однако в результате поменялись фамилии во власти, а не принципы управления. "Свои" сели на схемы и потоки, "чужие" зачищены.

Вы на самом деле считаете, что в этой ситуации кто-то захочет сам себя лишить возможностей, полномочий, окружения из зависимых и исполнительных подхалимов? Думаете, кому-то нужны эти ваши честные и прозрачные конкурсы? Тем более, разговорчивые иностранные советники - вон, Каха Бендукидзе уже заявил, что власть халатно потеряла пять месяцев для реформ.

- Ответ на этот сложный вопрос очень простой: если мы хотим изменить страну и сделать власть эффективной, то нам предстоит решиться и на прозрачные конкурсы, и на четко выписанные статьи законов, и на отказ от услуг подхалимов. В противном случае мы будем просто друг друга обманывать.

Отдаю себе отчет в том, что все будет зависеть от политической воли. Президента. Лидеров парламентских партий, которые войдут в новую коалицию и будут обязаны обеспечить правительство компетентными министрами, способными организовать выполнение политических решений.

Безусловно, реформа местного самоуправления, децентрализация власти, как и смена принципов государственного управления, относятся к ключевым и самым сложным горизонтальным реформам. Противодействие им заметно уже сегодня, причем в самой власти, их декларирующей. И оно будет только усиливаться. Поэтому гражданское общество вместе с экспертным сообществом должны понимать, насколько страна сейчас зависит от их настойчивой и конструктивной позиции. На самом деле сегодня проходят свою очередную проверку на состоятельность не только новые-старые политические элиты, но и те, которые рождаются в недрах гражданского общества.

Когда мы подготовим законы о государственной службе и службе в органах местного самоуправления, мы будем настаивать на специальном заседании Кабмина, чтобы именно там утвердить эти законопроекты. Если же отправиться по стандартной процедуре согласования их в министерствах и ведомствах, то на выходе получим нуль.

- Сколько вы себе отводите времени на подготовку и внесение законов в парламент?

- На самом деле мы сегодня находимся на этапе, когда видение, позиции и подходы к реформе государственного управления уже сформировались - и в правительстве, и в экспертной среде, в том числе и по линии международных программ и консультаций. Я думаю, что к сентябрю концепт закона о государственной службе будет представлен правительству. И если он найдет поддержку, мы внесем его в парламент.

К сожалению, политическая воля - это такая категория, которую не пропишешь ни в Конституции, ни в законе. Так же, как не запишешь в законе, что, к примеру, общественный совет, созданный при министерстве, не должен быть ручным. Здесь все зависит от личности и уровня культуры министра. Если он понимает, что опираться можно только на то, что сопротивляется, то всегда сможет превратить такой совет в реальную действующую площадку идей и мнений. Если нет, то нет ни идей, ни мнений…

- Сегодня у нас на глазах гибнет один такой общественный совет. В самом сердце столицы… И кто виноват? Петр Порошенко, что ли?

- Согласен, здесь должно быть встречное движение. Как в рамках общественного совета отдельного министерства, так и в формате Майдана - уже не только как символа, но и постоянно действующего общественного органа, контролирующего власть. Не сидящего или спящего на Крещатике, а имеющего свою стратегию дальнейшего существования и развития в обществе, стратегию участия в его жизни. К сожалению, пока такой трансформации мы не видим, но я считаю, что сегодня это крайне необходимо.

- Интересный тезис о стратегии участия. Многие майдановцы сегодня воюют за Украину на Донбассе. Может быть, там пока и сосредоточилась эта необходимая мощная энергия для трансформации. И нам еще только предстоит ее ощутить - после того как прозвучит последний товарищеский залп в честь погибшего. Есть версия, что из подобных соображений стратегии участия исходил Арсений Яценюк, заявляя о необходимости отправить всех чиновников в отпуск за свой счет на два месяца. Должен же и он - госслужащий в белой накрахмаленной рубашке - проявить солидарность с сидящим в окопе и без бронежилета солдатом. Внести свой посильный, пусть даже финансовый вклад…

- Как гражданин, я абсолютно четко осознаю ситуацию и критичную необходимость мобилизации всех существующих ресурсов для решения ключевой проблемы - сохранения государства. Однако, как глава агентства, я считаю, что подобное решение не являлось бы оптимальным. Поскольку налицо некая дискриминация по профессиональному принципу. Более того, я считаю, что существуют другие механизмы, которые бы помогли решить проблему наполнения бюджета.

Одним из таких применяемых в мире механизмов является введение специального военного налога, когда каждый гражданин страны какую-то часть своей заработной платы отчисляет на нужды армии. Временно, пока идет война. Что и обеспечило бы участие и солидарность всего общества с тем самым воюющим солдатом. То есть стране сегодня необходим системный военный налог на всех граждан, а не разовый бесплатный отпуск чиновников.

Другие предложения могут быть связаны с оптимизацией работы ряда органов государственной власти, к примеру, государственных регуляторов. Их у нас сегодня пять. Я когда-то досконально изучал этот вопрос и заметил одну важную деталь: везде в мире они финансируются за счет участников рынка. Их работники не имеют статуса госслужащих и, по сути, работают не за счет бюджета. И это мог бы быть достаточно серьезный вариант экономии средств. Одним из путей экономии можно считать и переход части функций министерств и ведомств на аутсорсинг.

То есть, с нашей стороны речь идет о предложении альтернативных вариантов наполнения бюджета. Возвращаясь же к госслужащим, давайте не будем забывать, как об уровне зарплаты, о возможном одном кормильце в семье, так и о повышении коррупционных рисков в случае реализации такой инициативы. Здесь речь может идти только о предложении добровольно поддержать армию.

- Последняя инициатива премьера, предложившего посадить чиновников на "голый" оклад, - подходящий альтернативный вариант? Особенно, если учесть, что оклад в общей сумме заработной платы чиновника составляет не более одной трети. Остальное - манипуляции в виде премий и надбавок.

- Давайте по порядку. Арсений Петрович говорил, что если бы в ситуации войны депутаты и министры получали только оклад, то он не счел бы это популизмом. Из чего я сделал вывод, - а другой информацией я не обладаю, - что речь идет только о высших категориях должностей. Акция не затронет областной или районный уровень.

Теперь об окладах и надбавках. Сегодня ситуация остается такой же, как 20 лет назад. Действительно, в среднем к 30 процентам оклада чиновники получают 70 процентов надбавок - за секретность, за интенсивность, за особые условия работы, за ранг, за выслугу… Список можно продолжать до бесконечности. Однако пирамиду нужно перевернуть. Оклад должен составлять 80 процентов заработной платы чиновника. И только 20 процентов - мотивационные и стимулирующие надбавки.

К примеру, должностной оклад министра сегодня 6640 гривен. С учетом надбавок на руки он получает около 18 тысяч гривен. То есть, если эта норма будет введена, то министр будет получать в три раза меньше, чем сегодня.

- Помогая армии, будем стимулировать коррупцию? Хотя, если исходить из реального образа жизни большинства наших министров, то они не живут ни на шесть, ни на восемнадцать…

- Безусловно, здесь можно искать и двойное дно, но сейчас все-таки очень важна идеологическая часть. Важно, чтобы власть подавала пример, начинала сокращать расходы с себя. Это касается и автомобилей, и зарплат, и представительских расходов.

На самом деле в данный момент идет процесс поиска компромиссов. Но призывая людей делиться и не делиться самим, трудно рассчитывать на взаимопонимание. Однако, повторюсь, что речь здесь может идти только о высших эшелонах чиновничества, чей уровень зарплат позволяет делиться.

- Вы можете рассекретить подчиненных министра? А также обнародовать, сколько, к примеру, получает какой-нибудь младший специалист в Яреськах, выдающий справки своим односельчанам.

- По итогам 2013 года средняя зарплата госслужащего в Украине составляет 3300 грн. Однако диапазон величин здесь достаточно большой. Так, руководитель центрального органа власти на руки получает 13-14 тыс. Директор департамента в министерстве с хорошей выслугой - 9 тыс. Однако уже на уровне района картина вопиющая: очень много специалистов первой-второй категорий в районных администрациях получают меньше двух тысяч гривен с учетом всех доплат. Что касается упомянутых вами Яресек и других сельских советов, то есть местного самоуправления, то там вообще у многих чиновников должностной оклад ниже уровня минимальной заработной платы. Дотягивают тоже путем надбавок и премий. И вот с этого места можем начинать говорить о коррупции, о стимулах, о возможности поделиться с армией…

- По поводу необходимости введения военного налога уже звучали предложения в СМИ. Однако с учетом обнародованных там же фактов коррупции в армии, а также того, что львиную долю продуктов и обмундирования доставляют на передовую волонтерские организации, требовать от людей еще и процент от зарплаты...

- Люди готовы платить и поддерживать армию. Но они действительно не готовы, чтобы их деньги куда-то исчезали. Поэтому задача государства не просто обязать и призвать людей к солидарности, но и показать прозрачность и эффективность использования и распределения этих средств. Показать, что власть не намерена прикрывать войной свое бездействие и некомпетентность, прятать за ней коррупцию и цинизм.

- Чем вы лично на своем уровне можете помочь власти продемонстрировать это людям?

- Сегодня ситуация в стране действительно особенная. Каждый человек воспринимает и переживает ее по-своему. Однако у меня есть глубокое ощущение, что несмотря ни на что, а, скорее, даже благодаря мужественной позиции тех ребят, которые сегодня отдают за Украину свои жизни, перед страной именно сейчас открыто окно возможностей. И мы просто обязаны ради них, ради семей, которые ждут их возвращения, использовать этот шанс и пойти на радикальные реформы, которые в стабильной ситуации не воспримутся обществом. Мы больше не можем себе позволить потерять ни месяца, ни дня. И в этом я солидарен с Кахой Бендукидзе. Со своей стороны готов в максимально короткие сроки обеспечивать выполнение необходимых сегодня стране политических решений.