Валерия Гонтарева: "Эти состояния и эта так называемая олигархия — дутые пузыри"

В ходе общения с главой Национального банка Валерией Гонтаревой чувствуется, что со времени нашего прошлогоднего интервью она заметно воспряла духом. Валютный курс хоть и с грехом и админограничениями пополам, но все-таки удалось стабилизировать после его почти троекратной девальвации. Былой паники и растерянности в стране не ощущается ни среди высших государственных лиц, ни среди банковских вкладчиков и населения. Инфляция, после разгона до 60-процентного уровня, тоже понемногу замедляется, а страна остается в программе МВФ и достаточно регулярно получает инъекции международной донорской помощи.

Однако присаженный на иностранный долговой наркотик "пациент" - отечественная экономика - хоть и подает конвульсивные признаки жизни, все еще погружен в коматозное состояние. Замедляющееся падение - это хоть все-таки и не летальный, но крайне малоутешительный диагноз. Видят ли опекуны из высших властных кабинетов, как вывести его из этого состояния? Ведь потенциальные внутренние "доноры" - вкладчики, не доверяют ограбившим их банкирам и их хозяевам, а те, в свою очередь, - потенциальным заемщикам. Все они вместе не доверяют государству, и так далее по замкнувшемуся кругу…

Чего ждать дальше, появится ли и когда хоть какая-то осязаемая перспектива? Что будет с валютным курсом, ценами и банками? Ответит ли, наконец, и кто за разграбление страны в целом и банковской системы, в частности? Что думает по этому поводу, прогнозирует и обещает главный банкир страны?

МВФ и другие

- Валерия Алексеевна, давайте начнем с более простых на сегодняшний день тем. На днях в Киеве начала работу миссия МВФ. Вы уже общались с ее представителями? На чем сосредоточены переговоры?

- Это запланированный визит по второму пересмотру программы. Все критерии, которые надо было выполнить, во всяком случае, со стороны Национального банка, мы выполнили. Более того, недавно было заседание у премьер-министра, где присутствовали все министерства, рассматривался консолидированный отчет всех ведомств. Я даже не вижу, чтобы какое-то из министерств серьезно где-то отставало. Практически все сделано. Миссия приехала, сейчас технически отработает все вопросы. Думаю, что больше всего вопросов будет по поводу нового бюджета, особенно если мы говорим о том, что готовится новая налоговая реформа. Но это уже - вопрос сугубо к Министерству финансов. Как вы видели, первый проект госбюджета был подан на старой налоговой базе, и подан был в большей степени для того, чтобы просто выполнить требования закона. Сейчас, если удастся убедить миссию по тем нововведениям, которые предлагает Минфин, найти компенсаторы, позволяющие закрыть возникающие дыры, особенно в связи со снижением ЕСВ, все будет хорошо.

Для нас это в большей степени техническое сотрудничество. Мы пытаемся использовать его, чтобы не только подготовиться к либерализации введенных недавно административных ограничений, но и создать новую платформу валютного регулирования в стране. Всем хорошо известно, насколько устарел наш Декрет о валютном регулировании 1993 г. Мы рассчитываем на помощь международных экспертов в этом вопросе, так как задача стоит крайне непростая. С одной стороны, нам хочется максимально либерализировать рынок, с другой (как яркий пример) - даже Китай с тремя триллионами резервов никогда не торопился, а сейчас особенно не торопится полностью либерализировать валютный рынок и рынок капитала. Я вот как раз сейчас улетаю в Тбилиси, там соберутся главы 34 центробанков, и глава Центрального банка Китая будет делиться опытом. А я буду рассказывать, как мы пережили наш perfect storm и стабилизировали ситуацию.

- Слово "совершенный", пожалуй, не очень подходит…

- Это дословный перевод термина perfect storm, на самом деле смысловой перевод - это разрушительный шторм. Вы знаете, практически все мои коллеги, главы центробанков и финансовые гуру мира, только разводили руками при виде всех свалившихся на нас проблем. В прошлом году я общалась со многими коллегами, начиная от главы центробанка Израиля, к которому обращалась с вопросом, как они живут в постоянной войне? Или, например, с главой центробанка Молдовы, которого расспрашивала, как они работают с Приднестровьем? Также беседовала с крупнейшими экономистами мира, показывала, какие дисбалансы у нас накоплены за последние десятилетия, а в дополнение к этому война, остановка производства и, как следствие, катастрофическое падение экспорта. Ко всему этому добавьте полностью неочищенную и больную банковскую систему. Я вам честно скажу - все разводили руками, считая, что "миссия невыполнима". Как оказалось, выполнима: мы стабилизировали ситуацию и очистили банковский сектор.

- Уже очистили, вы в этом уверены?

- Почти очистили. Мы еще не закончили, понятное дело, но уже все знаем про все банки. Если еще прошлым летом это была тайна, покрытая мраком, то сейчас мы знаем все и понимаем, что с этим делать. Мы уже очистили рынок от так называемых зомби-банков, где не было никаких активов; убрали с рынка банки-"мойки", которые занимались отмыванием и обналичиванием денег (их уже вывели с рынка); провели диагностику и стресс-тестирование крупнейших банков в 2014 г., по результатам которых была проведена их докапитализация. Также заканчиваем диагностику и стресс-тестирование за 2015 г. и разработали программу докапитализации банков на следующие четыре года.

Понятно, что у нас есть еще значительное количество небольших банков, до которых сейчас как раз доходят руки, и мы, наконец, начнем консолидацию банковского сектора. Ведь когда 85 банков представляют из себя только 5% системы, то это ненормально.

- Банки разные нужны, банки разные важны…

- Банк должен понимать, для чего он существует, какая у него стратегия, за счет чего он собирается зарабатывать деньги. Пока для мелких банков мы сделали большой подарок - оставили требование к минимальному капиталу в размере 120 млн грн и зафиксировали эту цифру до 11 июня 2016 г. Однако этот капитал должен быть чистым, а резервы - сформированы. Ведь для новосозданных банков требования к капиталу уже 500 млн грн.

- Давайте пока вернемся к МВФ. Вот вы сказали, что налоговая реформа может принципиально изменить правила игры, тем не менее, какие-то отправные точки в переговорах должны быть. Объявляя о недавнем снижении ставок, вы озвучили новый прогноз для экономики. Он соотносится с мнением экспертов МВФ?

- Да. Наша точка зрения состоит в том, что экономика уже прошла падение, мы видели признаки этого еще в апреле, что она начинает выходить из штопора. В мае уже стало понятно окончательно, а в июне я об этом заговорила впервые. То есть мы уже растем. Понятно, что если в первом квартале у нас было -17%, потом -14%, то даже при сильном замедлении спада в третьем и четвертом квартале мы закончим год с минусом. У нас прогноз по 2015-му был -9,5%, а сейчас мы видим, что закончим год с падением ВВП на уровне 11,6%, но это - уже статистический эффект, так как экономика уже пошла в рост. А в 2016 г. экономика будет расти, начиная с первого квартала.

- Вы говорите о статистических эффектах, так не происходит ли этот "рост" только за счет крайне низкой прошлогодней базы?

- Да, но для меня как главы центробанка это уже, в общем-то, непринципиально. Все плохое мы прошли и начинаем идти в рост.

- Может быть, пока все-таки просто медленнее падаем?

- Ну, смотрите, мы в третьем квартале фиксируем рост к предыдущему кварталу, в четвертом квартале тоже ожидаем плюс, и на следующий год мы прогнозируем тоже рост на 2,4% ВВП.

- И эксперты МВФ ваши оценки разделяют?

- Эксперты фонда только недавно приехали, мы с ними это еще обсудим. Методологии наших и их подсчетов на 99% совпадают, поэтому и оценки тоже. У них по итогам нынешнего года получается расчетный прогноз украинского ВВП -11,5%, у нас -11,6%. Очень близко.

- Решение о снижении ставки рефинансирования (с 27 до 22%) вы согласовывали с МВФ? Ведь, насколько нам известно, Нацбанк его принял на следующий день после вашей встречи с представителями миссии?

- Мы подобные вопросы все время обсуждаем и координируем. Благодаря современным средствам коммуникации, для этого не надо ждать приезда технической миссии. У нас есть ежедневные показатели, которыми мы обмениваемся, находясь в постоянном контакте. Сейчас приехала формальная техническая миссия, у нее свои цели, но нам не надо ждать ее приезда, мы все наши решения постоянно обсуждаем, они все их видят. Первую информацию по нашим макропоказателям мы отправили им еще неделю назад. Мы уже давно видим в экспертах МВФ своих главных союзников и помощников. Это не ревизоры и не контролеры, это совсем другой уровень сотрудничества. Как минимум, со стороны Национального банка.

- Вы могли бы это обсуждать и с советом НБУ. Там у вас не было союзников?

- Совета НБУ пока нет в природе. Полномочия старого совета истекли 10 сентября, а новый пока не назначили. И если бы вы знали, какой был у нас совет НБУ, то поняли бы, что нам с ними нечего было обсуждать. Я с ужасом думала о том, как эти люди туда вообще попали. Находились члены совета, которые рассказывали нам, что мы враги украинского народа, потому что держим валютные резервы в долларах США и размещаем их в Америке. Поэтому искать в том совете понимание и поддержку было сложно. Слава Богу, предыдущего состава уже нет, мы ждем новый и профессиональный.

- Ведь вы уже не раз ходили в парламент, знаете, что там происходит и какой уровень профессионализма...

- Мы дали свои рекомендации. Кроме четырех человек от парламента, есть еще четыре человека от президента, и я уверена, что это будут достойные макроэкономисты.

- Есть уже кандидатуры?

- Скажем так, мы встретились со всеми, кого считали достойными в нашей стране. Понятно, что это должны быть незаангажированные люди, то есть они не должны представлять какую-либо политическую силу. Это должны быть макроэкономисты с очень широким кругозором и глубоким пониманием экономических процессов. Но есть ряд требований к кандидатам, которые нас сковывают. Например, ни один из них не должен возглавлять никакие, даже общественные организации. Жестким критериям закона о НБУ не отвечают даже партнеры ведущих мировых аудиторских компаний, которых мы с удовольствием хотели бы видеть среди членов совета НБУ.

Представьте, как тяжело в нашей стране найти такого специалиста. Если бы не требование, что это обязательно должен быть гражданин Украины, у нас в совете НБУ уже сейчас сидели бы профессора минимум Гарварда. Мы поставили задачу заместителю Дмитрию Сологубу собрать всех лучших макроэкономистов страны.

- Лучших или разделяющих ваши подходы?

- Лучших... Если кто-то думает, что мы здесь делаем что-то суперреволюционное или изобретаем новый монетарный велосипед, то он ошибается. Да, есть сложности в принятии каких-то решений, но макроэкономисты нам действительно нужны лучшие, а не лояльные. Нам нужны те, с кем можно вести профессиональный диалог. Те, от кого могла бы поступать профессиональная и обоснованная критика, направленная на поиск оптимальных решений, развитие и перспективу.

- Если говорить о перспективе, то объявляя о предыдущем снижении ставки, вы признали, что оно является скорее символическим. Сейчас проведено уже более уверенное понижение - на 5 п.п. Вы уже не боитесь спекулятивных атак на курс?

- На самом деле, как я уже говорила, мы считаем, что ситуация стабилизировалась уже достаточно давно - еще весной нынешнего года. Тренд на понижение инфляции явный. И мы ведь не просто так говорим, а всерьез планируем переход к полномасштабному инфляционному таргетированию. Но чтобы начать его, для начала надо было, во-первых, стабилизировать ценовую ситуацию, а нам удалось это сделать вот только недавно. Во-вторых, необходимо было избавиться от фискального доминирования в монетарной политике НБУ, которое имело место в прошлом году. Нам это удалось - в нынешнем году его уже нет. Минфину, кроме нашей прибыли, в этом году мы ничего не давали.

У нас в этом году только значительная монетизация ОВГЗ на нужды Фонда гарантирования вкладов физических лиц, но это полностью оправданная и необходимая мера, которую мы предусмотрели в наших расчетах еще в конце прошлого года. Более того, она нашла отражение в программе Украины с МВФ.

- А госбанки?

- Мы их в основном докапитализировали еще в прошлом году. В нынешнем 3,8 млрд получил Укргазбанк, но эта сумма входила еще в наши прошлогодние расчеты. ФГВФЛ получил 25 млрд грн с начала года и получит еще 16,5 млрд грн в скором будущем.

- А пока Фонд гарантирования остался без ресурсов на положенные вкладчикам выплаты. Решение о выделении им новых денег уже принято?

- Да это вообще была исключительно техническая заминка, я даже не понимаю, почему так долго это решение принималось, так как вся процедура была давно согласована.

- Но вкладчики в итоге сидят и ждут денег.

- У нас была такая проблема, но она уже исправлена. В начале сентября правительство приняло постановление о выпуске ОВГЗ на 21,5 млрд грн для предоставления кредита фонду. Благодаря этому уже сейчас на счету ФГВФЛ находится около 6 млрд грн, так что денег для выплат вкладчикам хватает.

- Директор-распорядитель ФГВФЛ Ворушилин говорил, что из-за этой "заминки" приостановили выплаты, в частности по "Дельта Банку", вкладчикам которого предстоит выплатить еще 8 млрд.…

- Правильно, была техническая заминка с выделением остальных денег. Но, как я уже сказала, фонд получит 21,5 млрд грн до конца текущего года.

- Вы, получается, не ждете подобных "заминок" с очередным траншем МВФ. Он тоже пойдет в резервы?

- Да, все идет в валютные резервы, которые, напомню, являются основой нашей же финансовой стабильности.

Валютная ситуация и прогнозы

- В свое время вы заявляли, что восстановить резервы до 18 млрд долл. - задача амбициозная, но выполнимая. Вы остаетесь при том же мнении?

- На самом деле мы на рынке уже купили около 1,4 млрд долл. и продолжаем покупать. Объявили аукционы с начала сентября и уже купили 184 млн долл. (по состоянию на 2 октября 2015 г.). Конечно, по сравнению с теми миллиардами, которые нам нужны, сумма небольшая. Но резервы будут пополняться не только за счет покупки валюты, но и за счет привлечения различных займов, в том числе третьего и четвертого траншей МВФ. То есть для его достижения нужно просто более амбициозно подойти к вопросу их получения и не затягивать. Это же международная помощь, тут все уже зависит от нас. Так что если успеем осуществить еще и третий пересмотр программы и получить четвертый транш, значит, успеем и резервы нарастить до 18 млрд долл.

Гонтарева_1

- Вы думаете, это выполнимая для нас задача с учетом, например, реструктуризации, с которой не все еще так гладко?

- Реструктуризация закончилась, идет процесс документирования, он, конечно, непростой, но проблем я не вижу. Да, документирование после принятия решения длится месяца два-три, за день этого, конечно, не сделать.

- Возвращаясь к теме валютных аукционов, есть банкиры, которые нашептывают журналистам, что банки чуть ли не силой на эти аукционы загоняют. Прокомментируйте, пожалуйста.

- Какая ерунда! У нас на днях заявок было на 42,6 млн, а купили мы 20 млн, и курс при этом продолжал падать. Это похоже на то, что мы кого-то куда-то загоняем? Наоборот, мы отгоняем, получается.

- Нижнюю курсовую границу этих покупок вы постепенно будете снижать?

- Мы покупаем по рынку, и наша главная задача - рынок не раскачивать. Все очень хорошо знают о коридоре 21–23, но на самом деле мы никогда никаких коридоров не объявляем и не будем объявлять.

- Но когда НБУ постоянно выходит с покупкой по какой-то цене, эту цену и воспринимают как одну из границ коридора.

- В этом-то и вопрос: мы готовы рынку продать по 23, если ему надо, и купить у него по 21 в любом количестве, пока нам будут позволять наши монетарные показатели. А они, поверьте, будут позволять, мы очень много можем купить. Понятно, что вроде как получается 10-процентный коридор, но от этого мы и пытаемся уйти ежедневными аукционами. Мы не хотим иметь какие-либо коридоры, мы хотим покупать валюту и этого не скрываем. Мы хотим, покупая валюту, не раскачивать рынок. Почему мы вышли с аукционами именно в сентябре? Потому что у нас есть прогноз урожая, что придет от экспорта зерна, что пойдет по кукурузе, по подсолнечнику, - мы хорошо видим дополнительные источники.

- Вы вспоминали о Китае, а ведь в результате китайских событий негативная динамика на сырьевых рынках может усилиться как по зерну, так и по продукции металлургии. В итоге экспортеры, уже балансирующие, по оценкам некоторых экспертов, на границе рентабельности, будут пытаться лоббировать новый виток девальвации гривни. Вы готовы этому противостоять?

- Наша троекратная девальвация дала, мягко говоря, "фору" всему нашему экспорту. Но если у вас экспорт падает в объемах, то девальвация уже не спасает, а если у вас еще и все долги в валюте, то еще и ложится тяжким бременем на баланс. Посчитайте в минус также закупки оборудования и энергоносителей. Ведь, например, цена газа, она ведь у нас к доллару привязана.

- Зато неиндексированные зарплаты обесцениваются…

- Вот, а сколько зарплата занимает в их себестоимости? Не более 10–15%! В этом и вопрос! Мы все время хотим, чтобы у них в себестоимости доля зарплаты была выше, но... Понятно, что именно по этой причине для экспортеров девальвация и хороша, но после такого пережитого нами всеми шторма на валютном рынке для всех хороша финансовая стабильность! Это все признают - и экспортеры, и импортеры. Для всех главное, чтобы в стране было спокойно. Конкурентное преимущество у них до сих пор есть. Понятно, что после недавнего обесценивания рубля, казахского тенге и других соседских валют гривня по отношению к ним укрепляется. Но просто мы уже получили такую девальвацию, которой у них и близко не было, поэтому преимущество у нас все еще огромное, хоть и начинает сокращаться.

- Но объективно, если падение экспортной выручки из-за низких мировых цен на сырье станет значительным, мы же опять столкнемся с дисбалансом на валютном рынке! Какая же тогда будет стабильность?

- Цены на сырье падают давно, с начала года, просто энергоносители подешевели еще больше. Например, нефть подешевела более чем на 50%, а зерно за тот же период - на 30%. Да, плохо, но наш платежный баланс в плюсе - мы же экспортируем зерно, а импортируем нефть, газ, которые подешевели.

- Жаль, что на ценах на заправках, как и на другие виды топлива на внутреннем рынке, это падение стоимости нефти как-то не очень отражается.

- Это уже к Антимонопольному комитету. У меня, кстати, точно такой же вопрос! Объемы проданного топлива действительно сократились на 23–24%, и мы видим, что операторы топливного рынка, скорее всего, просто увеличивают свою маржу, чтобы не терять прибыль.

- Объемы сократились или часть рынка ушла в "тень"?

- Мы собирали здесь всех нефтетрейдеров, когда вводили ограничения в феврале. Собрали в том числе и для того, чтобы объяснить, как работают аккредитивы, для чего мы их вводим, чтобы они учились пользоваться цивилизованными и современными инструментами. Банки вместе с ними собирали. И я все время просила мне объяснить, как же получается, что у нас, по оценкам министра энергетики, от 20 до 30% рынка нефтепродуктов - "черный рынок". Это кто? Тут же у меня не может сидеть "черный рынок", вроде же все присутствующие работают официально? Так вот, я хорошо помню, что первый раз, когда мы их пригласили, то большинство работающих "по белому" все равно работали через офшорные компании, со счетами в прибалтийских банках. А кто же тогда и где работает "по черному"?

- А где-то и вовсе контрабандой не гнушаются…

- Даже работая через офшорные компании, легальный бизнес завозит официально топливо, мы это проверяем, и наша задача, когда мы верифицируем контракты и проводим здесь валютную проверку, как раз отфильтровывать легальный бизнес от нелегального. То есть на встречу мы могли позвать только легальный бизнес. Вот я и спрашивала, каким же образом Курченко "умер", а дело его живет? И было это все еще в марте-апреле этого года. А мне говорят: "А кто не знает историю с Илличевским портом? А кто не знает про неучтенные поставки с наших НПЗ и многое другое?". То есть они это все знают, называют, постоянно ведут об этом разговоры, и наверняка правоохранительным органам обо всем этом тоже хорошо известно. И это - тоже вопрос.

- Тут прямо просится вопрос об ограничениях. Ведь это вещи взаимосвязанные, понятно, что административные тиски хоть и помогают регулировать какие-то процессы, но они же продуцируют спад.

- Вот тут самое главное - когда их вовремя ввести и когда их вовремя убрать.

- Вы говорили о середине 2016 г. Давайте попробуем конкретизировать. Есть, например, ограничение на снятие валютных депозитов. Но ведь очевидно же, что пока оно существует, обратно в систему валютные сбережения не пойдут. Чем обосновано их существования? МВФ против отмены?

- Скажем так: мы гораздо смелее смотрим на снятие ограничений, чем фонд, и очень активно работаем с его экспертами в этом направлении. И не только мы, я и банкиров привлекала на встречи с МВФ. Наша главная аргументация, что мы давно остановили отток гривневых вкладов и уверены, что отток валютных тоже сможем остановить.

- А чем они мотивируют в таком случае свою позицию?

- К сожалению, МВФ не разделяет нашей уверенности. Рассказать подробности я не могу, это наша внутренняя "кухня". Но, поверьте, мы их убеждаем, что пришло время это сделать.

- Хорошо, а как с ограничением на обмен валюты?

- Ответ тот же.

- Но вы же понимаете, что этим в итоге только создали теневой рынок, еще и лишив банки дополнительного заработка, ведь их котировки с учетом дополнительных сборов неконкурентны?

- Мы однозначно за либерализацию. Я вообще не вижу там никаких проблем. Мы это планируем и будем делать. И я за то, чтобы делать это быстрее, чем планирует МВФ. На мой взгляд, все основания для этого есть.

- А что насчет мизерных возможностей для банков - лимит в 0,1% уставного фонда по дневной покупке валюты в позицию?

- А зачем банкам покупать валюту в позицию? Мы им разрешили в кассах покупать неограниченное количество. Банковская система с марта у населения купила миллиард долларов - это все пошло на закрытие их валютной позиции. Более того, все средства от рекапитализации, которую они сейчас проводят, они тоже могут перебрасывать на закрытие валютной позиции. У них там как раз все нормально. Никто на самом деле не жалуется.

- А в это время везде, возле каждой станции метро и крупного торгового центра, вовсю работают какие-то то ли ларьки, а то ли "будки-обменки", предлагающие курс лучше, чем у банков, не выдавая квитанций и не платя, очевидно, никаких налогов и сборов.

- "Будки-обменки" - это нелегальный бизнес, что я вам могу сказать? Они не банковские учреждения, они нами не регулируются. Все списки нами давным-давно переданы в наши правоохранительные органы. Но я же не могу отвечать за генпрокурора, МВД или СБУ.

В стрессе

- Стресс-тестирование банков - это один из пунктов программы по очищению банковского сектора. Когда оно закончится, и есть ли уже какие-то предварительные результаты?

- О предварительных результатах говорить не буду, потому что мы пока закончили тестировать только первые десять банков, начинаем следующие десять. Затем все результаты группы крупнейших будут объединены вместе.

- Когда это произойдет?

- По сравнению с первоначальным вариантом программы это все затягивается еще где-то на месяц, то есть к концу октября мы уже сможем публично оглашать и комментировать результаты.

- Но тогда появляется масса пищи для всевозможных домыслов и спекуляций. Вы сказали, что процесс очистки банковской системы в общем и целом закончен. Но плачевное состояние капитала большинства банков видно даже по их отчетности, не говоря уже о негативных макросценариях. Откуда они возьмут деньги? А если не найдут, то, получается, процесс санации далек от завершения?

- Снова напомню, что вся реформа банковской системы у нас была разделена на три этапа. Очистка банков не коснулась, поскольку то, что мы расчищали, банками не являлось. Там не было реальных активов и капитала, нормальных кредитных процедур, риск-менеджмента, там вообще ничего не было. "Мойки", "зомби" и "пылесосы". Та же история "Финансов и кредита" - человек выдал себе родимому 76% портфеля! Банки Бахматюка: один выдал 64% инсайдерам, другой - 96%. На этом и были построены их дутые бизнес-империи. Смотрим дальше: у остальных вообще ничего не было, все вывели давным-давно, оставив только мусорные бумаги…

- И куда в это время смотрел банковский надзор, это ведь уже ваша сфера компетенции?

- Как раз наш надзор смотрел туда, куда нужно. Все это случилось очень давно, при нас там уже не было активов, они не вывели их при нас, их украли кто в 2005-м, кто в 2007-м, что в 2009-м.

- Ну хорошо, но ведь что "Финики", что "Надра", что "Дельта", что многие другие банки перестали своевременно возвращать депозиты, по крайней мере, рядовым вкладчикам, еще в апреле-мае прошлого года. Вы пришли в НБУ в июне и долгое время, по крайней мере, по крупнейшим банкам, не предпринимали никаких кардинальных мер. А ведь как только что-то подобное происходит в нормальных государствах - банк прекращает выплаты по своим обязательствам, уже на второй-третий день в него вводится временная администрация. У нас же они все это время продолжали функционировать.

- Это не так. Как я уже говорила, например, "Финансы и кредит" фактически "умер" еще в 2009 г. И только полученные им тогда 6,4 млрд грн рефинансирования помогали держать его на плаву. Потом они что-то гасили, но после получения 1,1 млрд при моем предшественнике господине Кубиве сумма полученного банком рефинансирования достигла 4,9 млрд грн при капитале банка всего 2,8 млрд. Дальше историю вы знаете. Куда ему было что-то еще давать? Банк был признан проблемным и пошел под программу финансового оздоровления, под которую ему пришлось выдать еще два стабилизационных кредита - на 700 млн грн в феврале и на 750 млн грн в июне нынешнего года. Они были выданы под залог целостного имущественного комплекса "Белоцерковская ТЭЦ" и личное поручительство Константина Жеваго исключительно для выплаты по депозитным вкладам физлиц в объеме до 200 тыс. грн. Почему все затянулось? Потому что он пытался, капитализировал, гасил… Но в итоге не смог, не сделал того, о чем мы ему говорили и договорились. Поэтому в банк и была в конечном итоге введена временная администрация.

С "Дельтой" ситуация обстояла несколько иначе. В отличие от по сути кэптивного "Финансы и кредита", это вообще системный банк. Последний раз мы "Дельте" уже в мою каденцию давали рефинансирование на 900 млн грн под выплаты физлицам под руководством куратора и залог бумаг с госгарантией. И это все, что мы ему дали, дальше давать не было смысла. Понятно, что системный банк нельзя докапитализировать за одну минуту. Нельзя, не проведя стресс-тестов, не пройдя диагностики, это сделать. Ведь только после выполнения всех этих процедур можно сказать, сколько требуется денег. И собственник еще будет с вами спорить и доказывать, что ему надо значительно меньше. Потом с ним делается программа финансового оздоровления, по которой он впоследствии начинает работать. Если действовать так, как вы говорите, можно было просто прийти и повесить на двери амбарный замок и написать, что банковской системы нет. А нам удалось стабилизировать ситуацию.

- Но вы же все равно их закрыли. Правда ли, что еще в прошлом году Нацбанк собирался выводить "Надра", "Дельту" и "Финики" с рынка одновременно, но этого не произошло по причине вмешательства МВФ, эксперты которого не решились на такой шаг?

- Это было наше общее решение, ведь подобный массовый "исход" мог дестабилизировать систему, причем Фонду гарантирования вкладов было бы крайне сложно своевременно выполнить предусмотренные законом обязательства перед вкладчиками в подобных гигантских объемах. Поэтому мы решили действовать постепенно и "разруливать" ситуацию шаг за шагом. И вот тут мы возвращаем разговор ко второму этапу реформы, о которой говорили выше. Мы прекрасно знали, что следующий этап наступит, только когда на рынке останется здоровая часть банковской системы. Сейчас из 122 оставшихся на рынке банков 30 крупнейших, на которые приходится 90% активов. Это, по сути, и есть банковская система. Остальные никому, конечно, не мешают, но и не оказывают принципиального влияния на систему. И их тоже еще нужно дочистить, кое-кого убрать, консолидировать. Из этих 90 банков 85 - это лишь 5% системы. Есть маленькие, чуть больше и совсем микроскопические - большинство граждан даже названий таких не слышали, я некоторые из них и сама с трудом различаю. И вот здесь мы прекрасно знали, что все, что у нас случилось ужасного в прошлом году - аннексия Крыма, Донбасс, разрыв отношений с Россией, троекратная девальвация, - окажет огромный негативный эффект на экономику и балансы банков.

- А что, на ваш взгляд, все-таки было главной причиной произошедшей лавины банкротств - перечисленные вами факторы, приведшие к гигантской потере и обесцениванию банковских активов, или все-таки, скажем так, "слишком рисковые" операции банков, в том числе и инсайдерские?

- Конечно, все то, что было наворочено в прошлые годы, прогнившая насквозь система и устоявшаяся манера ведения бизнеса собственниками банков. Но и кризис, в котором оказалась наша страна, тоже уникален, и мы уже об этом говорили. Поэтому мы и старались действовать взвешенно. И впервые в истории человечества договорились с МВФ о том, что наша задача, после проведения диагностики и стресс-тестов, - довести капитализацию банковской системы, здоровой ее части, как вы думаете, до какой цифры? До нуля! О чем это говорит? О том, что мы осознавали, что после всего происходящего в стране капитал объективно будет негативным. Потом, через полгода-год, мы доведем адекватность капитала до 5% и только в перспективе четырех лет - до 10%. Это еще в феврале было записано в программе МВФ, потому что мы знали, что это будет.

- Тогда вопрос, а где они возьмут деньги? Бахматюк обещал - не внес, Жеваго обещал - не внес, как и многие другие. Вероятно, не внесли не только потому, что не хотели, ведь в большинстве случаев это были системообразующие для их бизнесов банки.

- Все случаи - разные. Жеваго - это не тот случай, как, например, Климов, который выводил-разводил. В "Финансах и кредите" ничего не дробили и не выводили. Мне кажется, он до последнего дня не понимал, что уже все. Это как раз очень нехарактерный пример.

- А какую роль в этом сыграла неадекватная государственная политика - слабая защита прав кредиторов, а также, например, мораторий, наложенный по решению депутатов на принудительное взыскание валютных кредитов физлиц?

- Популизм - это наша общая беда, и пока все и всюду не разучатся во всем полагаться на государство и кормиться за его счет, у страны не будет нормального будущего… Когда я пришла в НБУ, первый, кто меня встретил на пороге, это Дмитрий Зинков из упомянутого вами банка "Надра" Фирташа. На тот момент у них было 12 млрд грн выданного рефинансирования, а после стресс-тестов обнаружилась огромная дыра по капиталу еще на 12 млрд. И уже тогда было понятно, что все это несовместимо с жизнью и никакого отношения к банковскому бизнесу уже не имеет. Этот банк, как и в случае с Жеваго, тоже фактически умер еще в 2009 г. Куда ему было давать еще деньги? Финансировать его бизнес дальше? Если собственник привык использовать банк, как "пылесос", и при этом еще и не хочет увеличивать капитал, то почему Нацбанк должен давать деньги на выплаты "физикам", нам легче отдать их ФГВФЛ, там их хотя бы точно выплатят.

- А если взять "Дельту"? Вы сами сказали, что этот банк - системный, причем это было заявлено еще в декабре, до введения в него временной администрации. Существует мнение, что его должны были либо спасать, либо национализировать, а в итоге его ликвидируют. В достаточной ли степени государство выполнило свои функции и обязательства, в том числе конституционные, по обеспечению территориальной целостности и экономической безопасности?

- Мы выходили с идеей национализации "Дельты", причем неоднократно и именно потому, что банк системный. Там только гарантированных вкладов 16 млрд, а всего вкладов физлиц - более 20 млрд. Кроме этого, 6 млрд межбанка, 3,5 млрд - ГИУ, 9 млрд - обязательства перед НБУ, плюс еще юрлица, в частности большие депозиты крупных компаний, например МТС. С Лагуном мы очень много говорили о том, что сам он это не вытянет и имеющуюся в банке дыру, на тот момент - 21 млрд, не закроет. Мы ему говорили, чтобы он со всеми своими крупными вкладчиками договаривался о конвертации обязательств перед ними в капитал. Тот же МТС, например, был согласен переходить в капитал, было еще несколько крупных клиентов. Госбанки в капитал не могли войти, им это запрещено законодательно, но они могли бы пойти на субординированный кредит, который бы тоже засчитывался в капитал. У нас получалось, что если все это сделать, то от 15 до 17 млрд грн можно было закрыть. Даже при пессимистическом сценарии в 15 млрд государству пришлось бы доложить порядка 5–7 млрд. При этом у меня было четкое видение, что этот банк должен был бы быть куплен Ощадбанком, за 1 гривню. Почему именно купить как банк, а не переводить портфелями? Потому что это действительно банк. Лагун построил банк, бизнес, да, построил суперрисково, но у него реальные портфели. Например, мы отдали ФГВФЛ банк Бахматюка - на корсчете ноль, проходит три месяца, там все еще ноль. Почему? Потому что он сам себе туда не платит - и все. Когда же вывели "Дельту" в фонд, на корсчетах был тоже ноль, но проходит шесть месяцев - и уже более 2 млрд поступлений. То есть портфель все-таки рабочий, ничего не происходит с банком, а бизнес работает, он - реальный.

В то же время что такое банки Жеваго или Бахматюка! Олигархический банкинг - "пылесосите" у населения деньги, выдаете самому себе и на этом строите свою дутую империю. Приходит время отдавать, а отдавать не хочется да и нечего - и пошло-поехало. При этом у каждого из них уже была огромная задолженность по рефинансированию, и мы уже ничего им давать не собирались. Пока мы не видим, что банк выполняет программу по рекапитализации, мы даже на выплаты "физикам" ему денег давать не можем. Вот, например, "ВТБ банк" уже в этом году внес 14,5 млрд в капитал - вот он быстро выполняет программу. Да, он это не делает живыми деньгами, большая часть - это конвертация задолженности перед материнской структурой. Но обязательств к выплате теперь нет, в балансе дыры нет, на платежном балансе страны это тоже хорошо отражается, потому что валютные обязательства уходят. У банков свободной ликвидности теперь полно - 55,2 млрд грн на депозитных сертификатах и 24,1 млрд грн - на корсчетах (по состоянию на 2 октября с.г.). Да, не хватает капитала, но для этого и существует программа, рассчитанная на четыре года, и это нормально.

Гонтарева

- Почему в итоге Ощадбанк не купил "Дельту", если бизнес там реальный? Вы же поддерживали эту идею?

- Поддерживала. Как по мне, в случае с "Дельтой" все уже было для этого подготовлено - потребительские кредиты хорошо выдавались, бизнес-модель была. Это же бизнес, вы должны привлекать деньги, вы должны выдавать кредиты, там есть скоринговые системы, хорошая сеть отделений. Но Ощадбанк приходил и рассказывал, что там какой-то не такой портфель, что покупать они его не хотят. Поэтому я, кстати, была очень удивлена, когда прошло еще полгода - и из "Ощада" пришли опять говорить о реанимации "Дельты". Но тогда уже было поздно. Национализация этого банка была нужна, чтобы не допустить системности эффекта, а через полгода уже никакого системного эффекта не было - он нивелировался. А после того, как государство уже выплатило около 8 млрд, все новые затеи с переходными и тому подобными банками стали нонсенсом. И мы отказались рассматривать варианты, сказав Фонду гарантирования вкладов, чтобы они продавали активы и возмещали государству те 16 млрд, которые выплатят. Свой портфель - обязательства "Дельты" перед НБУ - мы выставим на торги, я всем банкам объявила: пусть приходят, не слушают никого, кто рассказывает, что туда допустят только госбанки.

- Директор-распорядитель ФГВФЛ Ворушилин считает, что покупка ГИУ "Дельты" дает государству экономию в 5 млрд.

- Не дает. Они 16 млрд выплатят физлицам. И уже после этого отдавать активы в другое место - это дополнительные расходы государства, а не экономия. Тем более когда речь идет о ГИУ, которое само фактически банкрот и не может владеть банком. Тут еще надо разобраться, каким образом ГИУ положило в "Дельту" 3,5 млрд.

- Была информация, что Ощадбанк тогда передумал, потому что получил команду готовиться, чтобы в случае чего принять Приватбанк?

- Это не соответствует действительности, во-первых. А во-вторых, мне кажется, "Ощад" отказался по другому поводу. А вот почему, спросите у них самих.

- А правда ли, что по предварительным результатам стресс-тестов только у одного крупнейшего банка в стране получается потребность в рекапитализации минимум на 40 млрд, а инсайдерский портфель превзошел даже самые "смелые" ожидания?

- Не комментирую. Мы еще ни по одному банку информацию не давали, почему мы будем сейчас что-то заявлять об этом, чтобы расшатывать финансовую стабильность? У нас в программе МВФ на погашение и расчистку инсайдерского портфеля выделено три года. У нас есть подразделение по работе с "инсайдом". Мы проводим стресс-тестирования, у нас налажено инспектирование - выездное и безвыездное. Мы в том числе и упомянутый вами банк и его операции тщательно мониторим и проверяем, как никогда раньше его никто не проверял. Так что у нас не проползет и муха.

- Насчет "мух", а точнее, слонов. Проверял ли НБУ многочисленную информацию о выводе денег, в том числе и рефинансирования, из банков? Подтвердилась ли эта информация?

- Все документы по всем злоупотреблениям отправлены во все правоохранительные органы. Все, что мы увидели, все показали и передали в соответствующие инстанции.

- То есть вы подтверждаете, что злоупотребления были и они установлены?

- Да.

- Но раз все еще нет резонансных "посадок", то получается, что из банковской системы можно запросто вывести несколько сотен миллионов или даже миллиардов и при этом спокойно жить дальше? Для вас как для регулятора такие вещи важны? Ведь это репутация всей системы, которая и так "ниже плинтуса".

- Именно поэтому мы написали закон об ответственности менеджмента и собственников банков.

- Но вы же сами говорите, что он пока не работает.

- Послушайте, мы все злоупотребления выявили, задокументировали, передали. Систему очистили, закон подготовили. Записали его в программу МВФ. Его внес президент в Верховную Раду. Что мы еще можем сделать? Я не могу работать еще и прокурором, милиционером, судьей. Это неправильно.

- Здорово получается! НБУ, который должен надзирать за этими финучреждениями, допустил все это. Предположим, это было до вас, а вы пришли и свою работу сделали, а дальнейшая ответственность вроде бы не ваша. Но ведь Кубива, например, никто в итоге не зовет на допросы в прокуратуру - он по списку президента в парламент прошел и сейчас там значится его представителем. Идем дальше. "Дельта Банк" передают в Фонд гарантирования, в котором сообщают, что получили пустышку. Тогда возникает вопрос либо ответственности чиновников НБУ, либо с адекватностью оценки проблемных активов, которая превращается в новый клондайк для стервятников. Ведь если, по вашим же оценкам, портфель "Дельты" сгенерировал более 2 млрд поступлений при практически полностью остановленной операционной деятельности, то может ли ситуация с активами быть такой уж плачевной?

- Я же вам и объясняю, что все не так просто, особенно с "Дельтой", поэтому мы так долго и искали пути ее восстановления. А банк Жеваго вообще должен был умереть в 2009 г., "Надра банк" должен был умереть еще раньше, "Родовид" не должен был вообще родиться, банк "Киев" украли три раза. В чем мы виноваты? Теперь уже мы можем только очистить все это и сделать так, чтобы этого больше никогда не случилось. У нас сейчас банковская система переликвидна, у нас уже другая система, но это мы ее строим - новую. Что же вы хотите? Чтобы я вышла Ларой Крофт, заменила собой все ведомства и всех "порубила"? Но там в действительности некого ни рубить, ни спасать - "зомби" и "отмывщики".

Нацбанк заменил собой все ведомства?

- Но здесь, будем настаивать, есть и друга сторона - ответственность государства и регулятора. Ведь если банки были вынуждены привлекать ресурсы и брать рефинансирование под 30% годовых, то светит ли им другая участь, нежели стать "зомби"? Можно ли выжить при такой процентной нагрузке? Какие бизнесы ее генерируют?

- Ну, например, рефинансирование "Дельты" было под 12 или 13%. Спасло их это?

- А сейчас, под 22% и более, кто-то будет брать?

- А зачем? У нас переликвидный рынок, и мы поэтому не спешим ставку снижать, потому что, наоборот, абсорбируем гривню. Нам надо, чтобы ее вытащили сейчас из-под матраса и принесли обратно в банковскую систему.

Перспектива

- А что в это время делать вкладчикам, права которых нарушаются и которые не могут забрать свои деньги по девять и больше месяцев? А крупные вкладчики "200 плюс" вообще и не надеются уже, наверное, что-то вернуть. Тогда как вы можете рассчитывать на возвращение денег из-под матрасов?

- Но ведь взять и просто за день-два закрыть банк - это тоже не решает их проблем. Это только на словах здорово звучит - рубанули и все! А что потом? Деньги ведь может приносить только реально функционирующий бизнес. А так, как это было по "Форуму", в банк ввели временную администрацию, а потом его крупные вкладчики ходят и просят: дайте возможность конвертировать наши депозиты в капитал.

- Может, у них уже просто выхода другого нет.

- Так пусть бы раньше думали, до того, как банк отправят в ФГВФЛ. Идите и конвертируйте, идите и делайте хоть что-то. Вот Жеваго была дана возможность реструктуризации. И он ее делал-делал, но мало сделал. С учетом того массива проблем, которые ему надо было расчистить, трех лет ему было бы недостаточно. Ему надо было делать все намного быстрее. Надо было хоть что-то продать из своих бизнесов, чтобы капитализировать банк. Но он не захотел. Хотя ему год говорили, что потока его дивидендов не хватит на погашение инсайда, продавайте! Ведь если вы построили свой бизнес на 16 млрд денег "физиков", на 6 млрд денег НБУ, на 3 млрд денег других юридических лиц, то рано или поздно надо их отдавать…

Всегда смеялась, читая рейтинги наших богачей, потому что реально понимала, что из себя представляют эти состояния и эта так называемая олигархия. И Жеваго просто нужно было определиться, что для него основной бизнес. Он же скупил разные бизнесы, вот и настало время определить основной, а остальное - попытаться продать. Это только кажется, что все сейчас ничего не стоит. Да, оно стоит в два раза меньше, но сделки-то идут.

- Но ведь и у президента страны не получается подать личный пример и продать принадлежащие ему бизнесы…

- А эти бизнесы должны президентскому банку миллиарды гривен вкладов населения? "Рошен", например, там кредитуется? И, кстати, глава государства, по закону, не обязан продавать свои бизнесы, и в других странах таких требований тоже нет. Дональд Трамп ведь, например, когда шел кандидатом в президенты, свои бизнесы не продавал. Есть требование передать их в управление стороннему управляющему фонду. Что глава государства и сделал.

- А как сделать так, чтобы банки наконец-то опять начали кредитовать экономику?

- Вот! И тут необходимо вернуться опять ко второму этапу нашей реформы. Основную зачистку сектора мы планировали завершить к июлю 2015 г., первая фаза докапитализации к тому моменту уже прошла. Понятно, что государственные банки ее прошли очень легко, а коммерческие - намного сложнее. Но кто остался, все прошли. Мы имеем программу по докапитализации и сворачиванию инсайдерского кредитования, рассчитанную на четыре года.

Сейчас мы перешли к этапу реформы банковского сектора, который называется "перезагрузка". И только после его окончания, в середине 2016-го, начнется реальный рост. Пока у нас нет роста промышленности, реального сектора, деньги никому не нужны. В системе 53 лишних миллиарда, они хотят кредитовать? Кто в здравом уме, имея дыру в капитале, имея проблемы с заемщиками, которых надо реструктуризировать, захочет кредитовать?

- Три-четыре года или даже до следующего лета ждать долго, почему нельзя начать что-то делать уже сейчас? Почему, на ваш взгляд, Минфин так неактивно использует государственные банки, у них же есть своя миссия, их докапитализируют постоянно, поддерживают? Почему их не задействуют ни в одном проекте по восстановлению кредитования экономики?

- У нас на Совете финансовой стабильности уже рассматривался вопрос о создании для этих банков стратегии. С этого же надо начинать. Определить, кто и что. С Укрэксимбанком все просто - он экспортно-импортный, но зачем им тогда заниматься ритейлом? С Ощадбанком, наоборот, все очень сложно, потому что на сегодняшний день у него от ощадного только гордое имя, депозитов физических лиц там очень мало, всего 11%, и только 2% кредитов физлицам. Поэтому они написали большую стратегию. Им нужно становиться реальным сберегательным банком - это наш приоритет. И когда у них был шанс за 1 гривню купить "Дельту", это был бы очень большой шаг к тому, чтобы таковым становиться с розничными депозитами и кредитами. Но не сложилось.

- И сколько ждать этих стратегий?

- Собственник банков - Минфин, он и отвечает за их стратегию. Мы - регулятор. Мы вместе с Минфином их докапитализировали в прошлом году, "Ощад" - на 12 млрд, "Укрэксим" - на 5 млрд. "Укргаз" в нынешнем году - на 3,8 млрд. Но надо понимать, что та потребность рассчитывалась в прошлом году по итогам 2013-го, когда еще не было ни девальвации, ни оттока, ничего… Поверьте, если бы на нас лежала ответственность за их стратегии, они бы были написаны еще в прошлом сентябре. Мы даем им рекомендации сообразно собственному видению, но решает Минфин. Однако мы не можем допустить, чтобы эти банки превратились в то, чем они были раньше. Там даже госкомпании ничего не видели, деньги уходили непонятно кому.

- А кто будет за все это отвечать? Ведь кивание на "папередников" без привлечения кого-либо конкретно к ответственности означает, по сути, коллективную безответственность? Все эти полумеры и перекладывания - это ведь как недостроенный мост: денег и сил угрохали тьму, а ездить и переправляться по нему все равно никто не может.

- Нет, просто каждый должен отвечать за свой участок работы и эту работу делать – четко и неукоснительно выполнять возложенные на него функции. Мы свои функции выполняем, и даже больше. Почему вы, например, не расспрашиваете о нашей реорганизации и о том, как мы строим здесь один из самых современных центральных банков в мире? В следующем году у нас будет тут проходить международная конференция, посвященная трансформации центробанков, и к нам приедут представители со всего мира. Но вопрос не в этом, а в том, что мы же не вчера родились, мы пришли на то, что было, разобрались и увидели модель и проблемы каждого банка. И каждому, кто хотел свой банк спасать, мы эту возможность предоставили. У них теперь есть четыре года на рекапитализацию и три года - на погашение инсайда.

- А реальному сектору как все это время выживать и уж тем более развиваться? Где брать деньги?

- Реальный сектор и так перекредитован. Его тоже надо расчищать. Нельзя давать деньги тем, кто не может обслуживать свои кредиты. В большинстве своем это уже мертвые бизнесы. А новые проекты, стартапы во всем мире финансирует в основном венчурный капитал, а не банки. Банки должны кредитовать живые и здоровые работающие бизнесы, и пока они не очистят свои портфели, не докапитализируются, никакого кредитования не будет. Сейчас в банковском секторе остались здравые, реальные банкиры, вот почему у сектора огромная ликвидность. Когда мы дойдем до инфляции в 11–12%, ставка рефинансирования опустится до приблизительно такого же уровня. Думаю, это будет в середине следующего года. При выполнении всех сопутствующих условий мы снимем ограничения и снизим ставку до аналогичного уровня. И вот тогда банки, разгрузившись и получив работающие суды и закон о защите прав кредиторов, зависший в парламенте, и начнут наращивать кредитование. По нашим планам, через три года у нас будет инфляция 5%. Сейчас всем смешно, когда слышат эту цифру, но я уверена, что уже тогда смогу сказать, что миссия выполнена, а мосты - достроены.