Григорий Семчук: «Цель реформы в ЖКХ — чтобы люди не платили за чужую бесхозяйственность»

Министерство регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Украины развернуло бурную деятельность. Несколько дней назад с его подачи парламент принял за основу законопроект №8474 «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно объединений совладельцев многоквартирного дома», который вносит существенные изменения в законодательство в вопросе создания и деятельности ОСМД.

Кроме того, на прошлой неделе на заседании правительства поддержали ряд нормативно-правовых актов, разработанных министерством. Во время разговора с заместителем министра - руководителем аппарата Григорием Семчуком выяснилось, что на выходе еще несколько нормативных актов, существенно меняющих правила игры на рынке жилищно-коммунального хозяйства.

- Григорий Михайлович, начнем с Кабмина. Никто толком не знает, что там приняли. Может, проясните ситуацию?

- Начнем с начала. Почему правительство рассматривало вопрос ЖКХ? Президент поставил задачу руководствоваться едиными подходами при формировании тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Он справедливо спрашивает: почему такие большие расхождения в плате за жилищно-коммунальные услуги в разных регионах? И это факт. Тарифы различаются не на 10-15%, а в несколько раз.

Правительство рассматривало этот вопрос еще 1 июня. Тогда была поставлена задача навести порядок в этом деле. Создана рабочая группа, которую возглавляет первый вице-премьер-министр - министр экономического развития и торговли Украины Андрей Клюев. В ее состав вошли руководители центральных органов исполнительной власти и органов местного самоуправления. Уже проведены три заседания этой группы.

Отрабатывают такие направления.

Первое. В тарифной политике - это единые подходы к формированию тарифов на жилищно-коммунальные услуги.

Второе. Навести порядок в формировании себестоимости и поэтапного ее выравнивания. Потому что на базе себестоимос­ти формируются тарифы. И главное - на основе программы реформирования принять меры по ускорению реформ. То есть воп­рос стоит не только о тарифах, а шире. Нужно пересмотреть действующую законодательную базу, чтобы ускорить реформы.

- И все же что касается тарифов. СМИ часто пишут, что государство планирует сделать тарифы одинаковыми для всех регионов. Как-то оно, мягко говоря, нелогично.

- Одинаковыми они быть не мо­гут. Ни в одной стране мира нет одинаковых тарифов. Но они не должны отличаться в несколько раз. За этот краткий период мы уже подготовили ряд нормативно-правовых документов, которые должны урегулировать эти вопросы.

- То есть на последнем заседании Кабмина не просто сос­тоялась дискуссия, а были приняты какие-то документы?

- Расскажу по порядку. Та­риф­ная политика в ЖКХ - одно из направлений реформирования, потому что именно в ней кроется финансовая стабилизация отрасли. Это очень деликатный вопрос, поскольку сегодня ЖКХ - банкрот. Тарифы не пок­рывают затрат. Тарифная политика, скажем так, заполитизирована. Поэтому президент правильно говорил о единых подходах.

Уже есть проект постановления Кабинета министров «О едином подходе к тарифообразованию в сфере ЖКХ». Это постановление определяет порядок формирования тарифов в водоснабжении, теплоснабжении и содержании домов и придомовых территорий. Главное - она четко фиксирует, что именно включается в тариф. Человек должен знать, за что он платит, а тариф должен быть экономически обоснованным.

В порядке формирования тарифов четко прописано, что предприятие ЖКХ имеет право включать в себестоимость, то есть в тариф, а что - нет. То есть бесхозяйственность уже не пройдет. Это постановление дорабатывают в секретариате Кабинета министров, в ближайшее время оно выйдет. Это - инструмент для выработки единых подходов в формировании тарифов.

Теперь уже задача местных органов власти, в собственности которых находятся предприятия, вводить эти порядки. Кроме того, будет установлен жесткий конт­роль за их внедрением.

- Кто будет контролировать?

- И АМКУ, и ценовые инспекции, и наша инспекция. Кроме того, контроль должны осуществлять местные органы власти, как это записано в «Законе о местном самоуправлении». А еще - национальный регулятор, функции которого сегодня выполняет НКРЭ. Мы уже имеем нормативно-правовую базу, которая позволяет применять единые подходы в формировании тарифов. А главное - чтобы эти тарифы отвечали затратам. Чтобы результаты бесхозяйственности не перекладывали, как это часто бывает, на плечи людей.

- Когда эти порядки начнут работать на местах?

- Думаю, уже в этом месяце. Дальше. Что было одобрено на последнем заседании Кабмина? Подготовлены методики относительно потерь и затрат на коммунальных предприятиях. До­кумент называется очень четко - «Об утверждении нормативно-правовых актов по вопросам нормирования затрат и потерь ресурсов на предприятиях ЖКХ». Он будет приниматься совместным приказом нашего министерства и НКРЭ. Что это такое?

Раньше в водопроводно-канализационном хозяйстве предприятия закладывали потери воды в себестоимость на основании расчетов. Затем в тариф закладывали и 50 % потерь, а бывало - и 60 %. Все эти потери утверждали местные органы власти.

Теперь мы сказали: «Нет, ребята! 30 % - и не больше». Более того, раньше рассчитывались потери и затраты по одной методике. Теперь мы разделили: потери и затраты на технологические нужды, на сетях. Отдельно - потери внутридомовые и т.д. В общем, таких методик разработали шесть.

- Когда вы планируете опубликовать этот приказ?

- На прошлой неделе мы совместно с НКРЭ отработали его окончательно. Думаю, в этом месяце подадим его в Министерство юстиции. То есть дело не затягивается.

Методики разработали соответствующие институты. Они содержат формулы, таблицы, все подробно расписано. Кого интересует больше - мы опубликуем их на сайте министерства, они будут доступны всем. Эти методики позволяют оптимизировать себестоимость услуг. Главная цель - чтобы люди не платили за чужую бесхозяйственность.

Кроме того, первый вице-премьер-министр А.Клюев поставил задачу наладить учет ресурсов. На всех предприятиях к отопительному сезону должны быть установлены приборы учета. Сейчас, как показали проверки, на многих предприятиях такой учет не ведется.

- Где конкретно не проводится учет?

- В котельных должен быть учет: сколько потреблено газа и сколько на базе этого газа выдано тепла. На водоканалах, например: сколько поднято воды, сколько отпущено в сеть. Технологический учет должен быть 100%.

- А откуда эти хозяйства сейчас берут цифры?

- У некоторых они есть, а некоторые берут по нормам или по расчетам. Другой вопрос - создание прозрачной системы учета и контроля ресурсов в многоквартирных домах. Сегодня у нас такой учет есть только в 43% домов. Ставим задачу - подомовой учет: относительно тепла, воды, горячей воды… На нынешний и на следующий год, чтобы закрыть эту тему. Люди тогда будут знать, за что платят конкретно.

Нормы сейчас завышены. Например, в Киеве норма водоснабжения на одного человека вдвое выше, чем в европейских странах.

Мы сейчас создаем объединения совладельцев многоквартирных домов, а ОСМД - это коллективный заказчик услуги. Если нет учета, «Водоканал» начисляет «по трубе» (исходя из диаметра водопроводной трубы и расчетного объема воды, которая по ней подается). Теперь будет стоять счетчик: сколько воды зашло, за столько мы тебе и платим. Все твои потери - это твои проблемы. Не перекладывай их на меня, на потребителя.

- Вас, наверное, ждет серьезное сопротивление предприятий-монополистов? Сейчас они в цену могут заложить все что угодно.

- Да. Мы осуществили проверки и увидели, что даже там, где есть учет, продолжают считать «по трубе» или по норме. Потому что они списывают все свои проблемы на потребителя.

- А в процентах можно сказать, сколько предприятий работает по счетчикам?

- У меня нет таких данных, однако там, где есть учет, практически наполовину уменьшается использование ресурсов. Поэтому третья поставленная задача - обеспечить учет.

Совместно с НКРЭ мы подготовили законопроект «О коммерческом учете в жилищно-коммунальном хозяйстве», которым закрепим эти вопросы на уровне закона. Разработан еще ряд законопроектов. Один из них - «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно объединений совладельцев многоквартирных домов» (принят парламентом за основу.- Ред.).

- В чем его особенность?

Упрощается система регистрации, создаются надлежащие условия для деятельности существующих ОСМД, ведь это - главный стимул для создания новых. Сейчас мы работаем на уровне подзаконных актов.

Например, в Минюст уже подан приказ относительно придомовых территорий. До сих пор не были урегулированы вопросы закрепления придомовой территории. Потому жэки закрепляли ее по своему усмотрению. Мы отработали нормативный документ, который, кстати, тоже был одобрен на прошлом заседании правительства и подан в Минюст. Он называется «Об утверждении порядка определения границ придомовых территорий многоквартирных домов». Это была очень серьезная проблема.

Сейчас как? Предположим, есть детские площадки, зеленые насаждения… ЖЭК по собственному усмотрению «прикрепил» их к домам. Соответственно, старые дома, возле которых больше зеленых зон и на которые и так ложатся большие затраты, нагрузили еще и платой за землю. Теперь четко определяется, что включается в придомовую территорию. Этот документ скоро тоже будет опубликован на официальном сайте министерства. Главное - он дает органам местного самоуправления инструмент для оптимизации всех вопросов удержания придомовой территории.

- Если уж зашла речь об ОСМД. Члены объединений часто жалуются, что на рынке трудно выбрать себе новых поставщиков. Кроме вывоза мусора, возможно.

- Во-первых, альтернативы ОСМД, по-моему, нет. Ведь не может быть так, что приватизировано 95% квартир, а дом продолжает оставаться «коммунальной собственностью» и находиться на балансе жэка. Поэтому цель реформы - найти реального собственника жилого дома, а это владельцы квартир, объединенные ОСМД . Если квартира приватизирована, я всегда задаю вопрос: чья крыша, чей подвал? Это наша общая собственность. Поэтому мы должны совместно все это и содержать.

Более того, жэки - это вчерашний день. Как свидетельствует анализ, 65-70% общего сбора платежей - заработная плата с начислениями работников жэка. Кому нужна такая система? Она была в советское время, когда население покрывало 5%, а 95 % - шла дотация. Вот я живу в доме - и мы сами регулируем эти вопросы.

- То есть у вас ОСМД?

- Да. Что здесь важно? Существуют утвержденные тарифы на содержание домов местной властью. ОСМД может привязываться к этим тарифам, а может - и нет. Более того: поскольку наш дом новый, идет накопление средств на будущий капитальный ремонт. В жэке есть 18 видов услуг. Мы можем от них отказаться. Дворника наняли себе. Слесарь-электрик у нас свой.

- Но с жэком вы заключаете договоры на какие-нибудь услуги?

- Через жэк берем услугу на воду и канализацию, на тепло. На саночистку у нас есть прямой договор. Зачем нам с жэком заключать договор на текущий ремонт, хотя такая графа есть? Мы сами накопили средства, сами наймем фирму, которая сделает текущий ремонт, подмажет фасад или сделает кровлю и т.д.

Но ОСМД сами по себе не панацея. Если мы говорим в целом о реформе в эксплуатации жилья, то здесь есть два основных момента: договорные отношения и конкуренция на рынке.

- Так ведь с конкуренцией проб­лема…

- Почему? Сегодня есть конкуренция в вывозе мусора? Есть. Конкуренция в текущем ремонте? Есть. Сегодня у нас нет конкуренции естественных монополистов: газ, вода, тепло. И мы или напрямую заключаем с ними договор, или пока можем делать это через жэк. Жэк вообще должен на конкурсной основе выбарывать право на обслуживание жилья.

Многие эксперты сегодня говорят: не надо создавать ОСМД, это все равно что загонять людей в колхозы. Нет. Там, где ОСМД созданы нормально, есть поддержка со стороны местной власти, - они работают прекрасно. И их жилищный фонд уже лучше, чем у жэков.

Мы также предусмотрели норму, которая, правда, будет введена с 1 января 2015 года: там, где нет ОСМД, местная власть должна на конкурсной основе нанять управляющего дома. И уже управляющий домов будет представлять интересы жителей этого дома на рынке услуг.

- А это не будет похоже на недавний Жилищный кодекс, вызвавший такую волну протестов?

- Нет. Мы говорим так: ОСМД создали, и это уже дает возможность на конкурсной основе искать тех, кто будет предоставлять услуги. Но нужны и управляющие компании. Но управляющие компании должны быть частными.

Мы изучали опыт Польши и Прибалтики. Количество работников в такой компании восемь - десять человек. Директор, экономист, бухгалтер и четыре - пять управляющих домами, то есть компания обслуживает четыре-пять домов. Она заключает договор с ОСМД или непосредственно с владельцами квартир. А с другой стороны - на конкурсной основе заключает договора с подрядчиками.

И здесь мы уже создаем рынок услуг. Вода, тепло, канализация - естественные монополисты, от этого никуда не денешься. А уж относительно вывоза мусора, ремонта, у меня есть право выбора.

- Законодательная база достаточная для учреждения таких фирм?

- Достаточна.

- Почему их почти нет? Только декларируются какие-то эксперименты …

- У нас работают уже такие фирмы в областях. Но мало. Люди еще просто, может, не до конца понимают…

- ОСМД их сами избирают?

- Сами. Более того, мы подготовили приказ, согласовываем сейчас его с Минобразования. Речь идет о шести базовых университетах и институтах по Украине, в которых планируем готовить руководителей ОСМД и управляющих компаний. Выпускникам будем выдавать сертификат. Это, кстати, появляется новая специальность...

- Возможно, ОСМД и управляющих компаний создается маловато потому, что люди не очень доверяют государству? Вот, скажем, сейчас в нескольких городах проходит эксперимент, когда на ремонт дома государство дает 80% средств, а ОСМД - 20%. И в тендерные комитеты на выбор фирмы-ремонтника представителей ОСМД не включают. Хотя люди сдали часть своих собственных средств.

- Мы говорим о реформе, как должно быть. А искажения на местах есть, мы их будем отслеживать. Сегодня законодательная база достаточна для того, чтобы люди создавали ОСМД. Но многое зависит от органов местной власти.

Приведу пример. Когда мы только начинали эту работу, местные руководители, понявшие ее суть, не ждали никого. Например, Валерий Баранов - теперь глава комитета ВР, - будучи мэром Бердянска, сказал: средства, необходимые на регистрацию, я беру на бюджет. Более того, средства на ремонт я выделяю прежде всего ОСМД. Потому что всем не хватает. То есть уже тогда отрабатывались стимулы поощрения людей.

Теперь это взяло на себя государство. Скажем, в прошлом году в государственном бюджете были заложены деньги на стимулирование создания ОСМД. Небольшие еще - около 20 миллионов. На замену лифтов и т.д. Если вы создаете ОСМД, государство дает вам поддержку на софинансирование .

И если в предыдущие годы создавалось 300-400, максимум 500 ОСМД, то в прошлом году мы создали их свыше 1600. Так что в Украине теперь функционируют свыше 12 000 ОСМД. Но работает эта схема только тогда, когда есть неформальный подход со стороны руководителей власти на местах.

Например, в ряде городов работу по созданию ОСМД поручили жэкам. Они же этим не будут заниматься! Это же их заказчик и контролер. А изменения в закон об ОСМД как раз и направлены на стимулирование их создания.

Все надо решать в комплексе: создавать ОСМД, создавать управляющие компании, которые бы брали группу домов на обслуживание. Так работает схема во всем мире. Мы сразу введем договорные отношения между управляющей компанией и жителями. С другой стороны - на конкурсной основе набираем производителей услуг. Есть конкуренция - улучшается качество услуги, остается больше денег.

- Вы оптимистично рассказываете, куда идти. А вот в сентябре соберется Верховная Рада, примет какой-нибудь новый Жилищный кодекс, что тогда будете делать?

- Об этом Жилищном кодексе говорят очень много. Его не приняли. Потому что он несовершенен. Туда внесен целый ряд предложений. Мы высказали и свое мнение.

- А к вашему мнению будут прислушиваться?

- Думаю, будут.

- Все-таки у многих депутатов в этом Кодексе свой конкретный интерес…

- Во время последнего рассмотрения документа в комитете Владимир Рыбак, который его возглавляет, согласился с нами, что не надо спешить. Следует еще раз доработать и убрать из него все моменты, не стимулирующие улучшения ситуации.

- Тогда вопрос о частных жэках. Как правило, жители новых домов попадают в кабалу к жэкам-застройщикам. Те выставляют цены, которые сами хотят. Это системная проблема или единичные примеры?

- Действительно, есть такие факты. Вообще, я считаю, здесь должен быть другой подход, и мы хотим, чтобы это было зафиксировано в Жилищном кодексе. Надо пересмотреть принципы финансирования строительства. Одним из условий, предшествующим началу строительства дома, должно быть создание организации будущих владельцев: можно «возродить» те же хорошо известные жилищно-строительные кооперативы.

Причем мы должны понять такой нюанс: новый дом, даже по тарифам, утвержденным местной властью, содержать дешевле: затраты небольшие. Я уже говорил, что мы в своем ОСМД накапливаем на спецсчете средства на будущий капитальный ремонт. При схеме застройщика он эти средства просто из нас высасывает.

- Но создать ОСМД на «нулевом этапе» проблематично: всех жителей для подписей не соберешь. Один не захочет - и ОСМД не сложилось.

- Мы предлагаем упрощенную систему. Сейчас отрабатываем норму, что для создания ОСМД достаточно будет 51% подписей. В проекте Кодекса записана цифра меньше. Это неправильная норма. Это возможности для злоупотреблений.

Вообще, главное - положительная динамика. Люди начинают понимать, что это наш общий дом. Гаражи ли стоят на нашей территории, стоит ли там реклама или киоск, арендную плату берет город, а если закрепить за домом землю, то арендную плату будет брать ОСМД.

Так вот главное сегодня - провести реформу жилья через создание ОСМД, управляющих компаний. И на конкурсной основе выбирать исполнителей. Тогда все у нас выйдет. И в этом я оптимист.