Петр Саблук:«Я ТОЖЕ ЗА ДЕШЕВЫЙ ХЛЕБ...»

С вице-премьером по вопросам агропромышленного комплекса мы встретились на следующий день после бурного и многословного обсуждения в Верховном Совете поправок к Земельному кодексу. Когда речь зашла о продаже земли, правому гневу левых депутатов не было предела. Когда же на трибуну поднялся Петр Саблук, традиционная неприязнь народных избранников к правительству помешала им выслушать вице-премьера...

- Петр Трофимович, что вы хотели сказать депутатам и чего они выслушать не захотели?

- Депутаты не хотели понять ситуацию, сложившуюся на сегодня, и особенно - ситуацию, которая их ждет. Мне хотелось доказать им, что рыночная экономика, каждая ее составляющая, имеет свои законы, как бы это ни было неприятно слушать левым. Выступая вроде бы в защиту трудящихся, они только усугубляют положение, потому что социализм в том варианте, который они видят, как раз строили за счет села. Этот социализм строили за счет того, что исключили землю из кругооборота фондов, из кругооборота капиталов. Этот социализм строили под лозунгом дешевой продукции, дешевой рабочей силы. Поэтому ушли из сельского хозяйства люди, поэтому в сельское хозяйство не пошла техника и поэтому мы сегодня, на наших-то черноземах, собираем урожай в три раза меньший, чем в Европе. И наша третья часть от европейской урожайности как раз корреспондируется с в три раза меньшей стоимостью нашей сельхозпродукции.

- Камнем преткновения в Верховном Совете явился вопрос продажи земли, определения цены на нее. Ваша точка зрения по этому поводу?

- Экономика - это целостный организм. Нельзя достичь паритета цен на промышленную и сельскохозяйственную продукцию, не затрагивая земельных отношений. Если мы не определяем стоимость земли, если эта земля не переходит к лучшему хозяину, то не будет и нормальной цены. Отпустив в открытую экономику рынок финансов, рынок горючего, торговлю, мы не можем землю держать в «закрытой» экономике. Все взаимосвязанно. Этого никак не хотят понять, требуют: «Давай дешевый хлеб!» Я тоже за дешевый хлеб, но ведь дешевый хлеб достигается не путем административного установления цены. Если уж рынок, то должен быть и рынок земли, как основа всей системы. Каким он будет, какое содержание мы вложим в понятие «рынок земли»? Первое - это определить стоимость земли. Мы ее определили. Кстати, Украина - единственная из постсоциалистических стран СНГ, которая это сделала...

- И сколько же у нас стоит земля?

- В среднем - около четырех тысяч долларов за гектар.

- А где у нас самые дорогие земли?

- Конечно, в городах и в населенных пунктах. Чем дальше от Киева или от какого-нибудь другого города, тем земля дешевле.

Итак, мы установили, что земля - это товар. Если этого не признавать, нужно распроститься с идеей найти хозяина земли. Это вопрос чрезвычайно болезненный, и я прекрасно понимаю, что сейчас, когда мы будем давать землю, придется действовать по принципу: «всем сестрам по серьгам», чтобы соблюсти принцип справедливости. Даже если кто-то эту землю пропьет. А потом, когда заработает вторичный рынок земли, сформируется, найдется человек, который действительно будет распоряжаться ею разумно и по-хозяйски.

Впрочем, происходить все будет поэтапно. Я надеюсь, что до конца года нам удастся передать всю землю из государственной собственности в коллективную. Коллективную собственность я рассматриваю как производную от собственности частной, как сумму отдельных собственностей. Тогда будут выданы сертификаты на право собственности, которыми можно распорядиться по своему усмотрению: либо продать внутри хозяйства, либо отдать в аренду и т.п.

- Все это, как вы сказали, внутри колхоза. А если я, как владелец сертификата, захочу выйти из теплого коллектива, отделиться?

- Это уже следующий этап. Такое право мы должны предоставить, и для этого необходимо провести распаевание земли. Тогда вы сможете, обменяв свой сертификат на соответствующий акт, удостоверяющий ваше право собственности на пай, распорядиться этой землей по законам рынка. Государство, безусловно, должно регулировать эти процессы, например следить за целевым использованием земли, лицензировать право работать на земле.

- Как вы и сказали, это - вопрос будущего. А продавать и покупать сельхозпродукцию нужно уже сегодня. По какой цене? Попытки создать биржевой механизм установления цены на аграрную продукцию встречают серьезное сопротивление не только и не столько со стороны социалистов, сколько со стороны вполне деидеологизированных структур, привыкших неплохо жить за счет разницы между заниженной ценой и ценой реальной...

- Все страны мира в сельском хозяйстве пользуются биржами. Сейчас уже нельзя зафиксировать цену решением политбюро, а потом субсидировать, дотировать, списывать... Биржа - один из инструментов, который помогает объективно устанавливать цену на основе спроса и предложения - по рыночным законам. Когда я еще только пришел в Кабмин, мне говорили, что нужно закупить хлеба 10 миллионов тонн, но по цене не выше 5 млн крб. за тонну, - много это или мало? Когда мы создали биржу, вышли на биржу, оказалось, что тонна хлеба стоит 12 миллионов, а сегодня это уже где-то 25 миллионов за тонну. 25 или 5 - есть разница?

Кому-то хочется по-старому руководить ценами и хлебной политикой, но не получится же... Если растут цены на горючее, если на фосфорные удобрения, на цемент цены выше мировых, как может быть дешевым хлеб? Чудес-то в природе не бывает. Кроме того, за хлеб селянин должен получить выручку, достаточную для воспроизводства, для того, чтобы потом посеять новый урожай. Во всем мире, при наличии бирж, этот разрыв покрывается за счет дотаций и субсидий, поскольку хлеб - первейший, «ближайший» к потребителю продукт. Государственная политика в этой области должна проводиться обязательно. Если хочется дешевле продавать аграрную продукцию потребителю, то необходимо найти источники покрытия разницы между ценами: либо это отчисления из местных бюджетов, либо из центрального, но они необходимы.

Финансово это очень тяжелая проблема, потому что мы вошли в рынок, я бы сказал, бездумно. Во всем мире ценовой механизм управляемый, государство «держит руку на пульсе». А мы устроили галоп цен... Я считаю, что в национальной программе развития сельского хозяйства должно быть установлено следующее: недопустимо, когда банк (эти белые воротнички, которые ничего не делают) получает на рубль 100% прибыли, а сельское хозяйство - только 5%... Банки для кого? Говорят, для клиента. При том отношении банков к сельскому хозяйству, которое есть на сегодня, они нам не нужны. Село давно уже перешло на бартер.

- Тут есть некое противоречие. Когда вы говорите, что отношения между банками и селом вас не устраивают, вы так или иначе подразумеваете потребность в льготных кредитах. Но ведь процент по кредиту формирует себестоимость продукции. «Дешевый» кредит для села означает, что пресловутого паритета цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию никогда не будет. Кредиты должны выдаваться и промышленности, и сельскому хозяйству под одинаковый, реальный, процент...

- Вы хорошо рассуждаете, но вы должны понять, что среднеотраслевая себестоимость - это минимальная цена. Эту цену государство должно гарантировать.

Относительно банков. Я за то, чтобы процент был одинаковый, но банк должен в эту «одинаковость» поставить и себя. Если в промышленности 25% прибыльность, в сельском хозяйстве - 7%, то почему банк имеет 100%? Банки должны учитывать и скорость оборота средств. Если в торговле это один день, то в животноводстве - полтора года. Нужно находить какую-то середину. Банки этим не занимаются, пока они больше занимаются - как по-русски, не знаю, - лихварством. (По-моему, «лихварство» - это по-русски ростовщичество. А чем, собственно, еще заниматься банкам? - С.Р.).

Если сегодня, после разработки национальной программы развития сельского хозяйства, наши банки не поймут своего места в обществе, в том числе аграрные банки - в сельском хозяйстве (а их дело - обслуживать клиента и бороться за клиента), тогда мы будем вынуждены менять правила игры.

- Заставите банки работать себе в убыток?..

- Видите ли, когда будет выдаваться льготный кредит, то «дельту», разницу между нормальным и льготным процентом, кто-то должен перекрывать. Как правило, это делается государством за счет бюджета. Или за счет перелива капитала из других отраслей.

Кроме того, кредиты не идут в сельское хозяйство потому, что оборот здесь долгий - год, а то и полтора. А банк привык - на сутки дал кредит, получил процент. Это ему выгодно, но ведь это не результативно. Кроме того, основное условие выдачи кредита сейчас - это залог, а когда нет цены на землю, когда нет собственности, то селянин заложить ничего не может. Тот же фермер и хотел бы взять кредит, но у него нет ничего - только душа. Те, кто протестовал против права продажи земли, должны это понимать.

- В продолжение кредитной темы. Ваш коллега Роман Шпек заявил, что 49% иностранных кредитов, предоставленных Украине, были использованы на нужды сельского хозяйства. Каковы были эти нужды?

- Эти кредиты пошли как раз на покрытие разницы, уменьшение ценового диспаритета. Вот критикуют, допустим, Ткаченко (первого зампредседателя ВС. - С.Р.). Он же опытный хозяйственник, хороший технолог. Взял ресурсы, а тут мало того, что низкие цены, так еще и неурожай, - и попробуй отдай этот кредит. Конечно, эти деньги можно было использовать эффективнее. Наверное, необходимо было начинать с другого конца цепочки - с техники. Техника в сельском хозяйстве - тема особая. Например, французские, немецкие свекловичные комбайны. Один такой комбайн убирает в два раза больше, чем наших пять на той же площади. Наши оставляют в земле после уборки свеклы на тонну сахара на гектар. То же и с зерном, и с кормами.

Можно сказать, что сельское хозяйство оказалось в заложниках у технически отсталой промышленности и сельхозмашиностроения в частности. Например, чтобы переработать молоко по всем стадиям технологического процесса, вплоть до упаковки, нужно 536 видов оборудования. Наша промышленность производит только 30. Для того, чтобы мясо до консервной банки довести, нужно 200 видов оборудования, а наша промышленность производит только 10. Вот и приходится вывозить на экспорт не консервную баночку мяса, а живую скотину.

Или, к примеру, подсолнечник, который мы вывозим тоже не переработанным. Одно дело продать семена - это 250 долларов, разливное масло - уже 700 долларов, а то же масло, только расфасованное в бутылки - 1200 долларов за тонну. Чтобы покрыть потребности Украины в сельхозоборудовании, на нас должны два года работать все комбайновые заводы Европы. А пока что мы теряем 20% сельхозпродукции на пути от поля до потребителя.

- Чувствуя себя потребителем накануне зимы, хочу поинтересоваться: как мы перезимуем? Будет ли что купить в продовольственных магазинах?

- И зерно, и подсолнечник, и сахар в Украине есть. Есть госрезерв - 6,5 млн тонн зерна. И, конечно, продукты есть в хозяйствах. Но когда индекс роста цен на зерно опережает индекс инфляции, для хозяйств зерно - это валюта. И тут должно маневрировать государство, оно должно стать контрагентом на бирже и через нее, в тот момент, когда цена достаточно низкая, скупить необходимое ему количество того же зерна. Потому что у государства двойная задача: оно должно защищать как потребителя, так и производителя.

Все наши экономические проблемы сконцентрированы вокруг села, все на него «завязаны», поэтому и решать их нужно общими усилиями - и банкиров, и энергетиков, и машиностроителей, и правительства. Да, сельское хозяйство на сегодня убыточно. Но его нельзя закрыть, как нерентабельный завод. Поэтому и убытки должны распределяться на всех, а не ложиться только на совесть селянина.

***

Бурные дебаты в Верховном Совете, к сожалению, не прошли для Петра Трофимовича бесследно: в ночь с четверга на пятницу он госпитализирован. Желаем ему скорейшего выздоровления, а парламенту - впредь большей толерантности по отношению к вице-премьерам.